Ja, stamcelleforskning er viktig, og ja, kanskje noen religiøse enkeltmennesker motarbeider den. Men jeg snakket i utgangspunktet om det store bildet. Da er det ikke så simpelt, som enkelte tror, at religion kjemper imot all vitenskap. Som sagt, så har ekstremt mange vitenskapsmenn vært religiøse, og det er i utgangspunktet ingen grunn til at ikke man skal kunne studere verden når man i tillegg er religiøs.

Gidder ikke leite bakover i tråden etter hva annet som eventuelt er ubesvart, du får komme med det på nytt.

De eneste virkelige religiøse for meg er de ekstreme fundamentalistene,de prøver i allefall å følge de orginale bøkene med alt som følger med, og da mener jeg alt, ikke bare det fine som at Gud elsker alle sammen også videre. Det betyr at jehovas vitner ikke vil bli operert på grunn av blodoverføring foreks, og at noen muslimer er for steining som dødsstraff ved utroskap. Og være så bokstravtro mot religion er vanskelig, for å ikke si umulig, siden masse av de hellige bøkene motsier hverandre. Så i min bok er det egentlig ingen religiøse i Norge idag, det er bare folk som tar de vil av de forskjellige religionene også følger de det. Jeg tror også dette handler mye om arv og miljø. Født og oppdratt av kulturmarxister med vitenskaplig bakgrunn har vi aldri egentlig nevnt religion på noen måte, og jeg har aldri blitt grepet av sånn behov for å føle gud når jeg har kommet i kontakt med døden heller.

For min del vil jeg si at det er et uendelig antall med bevis for at konseptet med Gud, enten det er allah, jave, Den hellige Ånd, karma alt det der, bare er menneskeskapte ting. Og det er uansett utallige filosofiske argumenter som med engang melder seg når det gjelder all slags religion, man kan diskutere det i timesvis, og man vil aldri bli ferdig.

Men for svarte les denne linken da, her står det hvordan kirken valge ut hva den kristne lære skulle bestå av, i de første årene, og hva som skulle i bibelene eller ikke. Vanlige mennesker satt og plukket ut hva vi skulle tro.

http://en.wikipedia.org/wiki/Develop...estament_canon

Det eneste bra med religion er når vi slutter å ta den seriøst akkurat som i Norge, vi tenker heller på penger og vitenskap. Synes det er knall, får bare håpe at muslimene begynner å bli svake i troen også, så kan vi menneskene begynne og diskutere ting som virkelig er vitkig for oss, miljøkrise energikrise, og hvilket økonomisk system vi skal følge, før vi ødelegger kolden.
Ikke at jeg forventer at denne posten skal endre noe,hvis folk er religiøse den dag i dag, er det veldig vanskelig å overbevise dem om noe annet. De har tatt et veldig bevisst valg for å si det sånn.

Dette bil jeg påpeke som svært feil, de fleste ateister vil jeg heller si kan bibelen bedre en de fleste troende (ikke alle).

Jeg vil ikke selv kalle meg ateist på det grunnlaget av at jeg ikke 100% sikker på hva som går under begrepet ateist. Men jeg vil heller se på meg selv som ikke troende (selv om jeg tror det går i det sammen, men merk begrunnelsen over).

Fra før har jeg ikke tatt så stor stilig til temat, og det er det siste året jeg virkelig har tatt stilling. Før så suste jeg igjenom det hele uten å egentlig tenke på det og konformerte meg derfor kristelig, noe jeg i etter tid ser jeg ikke hadde gjort om igjen.

Uanset, som jeg påpekte først så mener jeg at mange ateister kan bibelen bedre en fleste troende. Men jeg skal selv ikke påstå å være en av de. Grunnen til at jeg kommer ut med dette er da for det når jeg begynte å forske på det leste jeg litt ting i bibelen og oppdaget hvor mye sykt som egentlig står der.

Beklager om jeg virrer litt fram og tilbake uklart over, måtte bare få ut litt tanker.

Om du besøker denne siden www.thethinkingatheist.com vil du finne en fyr som gjør podcasts. Han er vokst opp i religiøst hjem og var kristen i mange år før han ble en ateist. Så der er et eksempel på det du konkret kommer med at er feil. Har du noen kilder / eksempler på at ateister utaler seg i løse luften?

Tror du de fleste ateister kan bibelen mer enn troende? Kanskje noen, men absolutt ikke de fleste, hvertfall blant de som debatterer. De aller fleste tror jo at man skal tolke bibelen bokstavelig, og tar overhodet ikke hensyn til at bibelen ikke er èn bok, men en samling av mange bøker, i forskjellige sjangre.

Interessant og vanleg innvending. Om ein skal tolke bibelen, så finst det jo forskjellige måter å tolke på. Kven avgjer kva som er rett, og kven avgjer kva vi skal ta med og ikkje? Steining har jo i stor grad utgått som straffemetode i den norske kyrkja. Kvifor det? Det er jo omtala i bibelen? Er det bare å plukke dei bitane ein liker og forkaste resten? Kvifor treng ein då bibelen i heile teke? Kan ein ikkje like godt skrive si eiga bok då?

I den protestantiske Bibelen, ja. Så har man en del gammeltestamentlige apokryfer som anerkjennes av blant annet den katolske kirken; nærmere bestemt ti bøker og tillegg. Det virker ikke som du vet så mye som du kanskje burde om denne boken? Jeg begynner jo å lure på hva annet du ikke vet om den..

Nå har Sky svart på mye, Dudew8, men jeg har fortsatt litt å legge til.
Du har hele tiden gitt uttrykk for et forsøk på likestilling av kristendom og ateisme, og i dette punktet gjennom å likestille en tro på Gud med en manglende tro på Gud som om de to skulle være prinsipielt likeverdige – dette kommer godt frem av formuleringen din, om du tar deg bryet med å bla tilbake og lese hva du først skrev. Og det er dette jeg argumenterer mot. Eller mener du at du kun ville dele med alle oss andre det groteskt åpenbare faktum at kristne tror på Gud og ateister ikke gjør det?

Du har implisitt argumentert ved å henvise, om enn noe diffust, til det kosmologiske argument. Jeg påpeker da hvorfor dette argumentet ikke holder mål. Hvis du deretter mente å følge opp med å lure på hvorfor alt er som det er, så er det greit nok det, men jeg ser ikke den umiddelbare sammenhengen til det du siterte før denne spørsmålsstillingen. Jeg vet ikke hvordan eller hvorfor vi har ting som gravitasjon og bevissthet, men det er jo like mye et argument for at universet ble skapt av en tresko som det er et argument for Gud. Og jeg driter ærlig talt i om “Gud som svar” tilfredsstiller deg. Jeg bryr meg om hvorvidt det kan være hold i hypotesen, og det er det ikke. Jeg bryr meg om hva som er virkelig, ikke hva som er mest lettvint eller behagelig å tro på.

Jeg snakker som sagt ikke om fri vilje. Jeg snakker om lidelse som følge av for eksempel naturkatastrofer og sykdom.

Gud kunne helt enkelt valgt å la Sahara og omgivende områder være fruktbare, for eksempel, og ikke gjort situasjonen ulidelig mye verre som følge av hetebølger og sykdom. Han har i følge deg muligheten til å gripe inn ved å gjøre området fruktbart (noe det burde vært i utgangspunktet), og å gjøre det uten å forstyrre vår frie vilje, men han lar det heller gå ut over uskyldige barn. Du hopper også over alle de andre poengene jeg tok opp, som tsunamier, jordskjelv også videre, pluss at vi i tillegg har ting som sykdom og medfødte misdannelser.

En liten kommentar først: Du setter “grunnleggende” i kursiv som om nettopp det at logikken er grunnleggende, og ikke mer kompleks eller spesialisert, gjør det mer rimelig at han opererer utenfor den, men hvis du tror det så tar du feil; det er stikk motsatt. Grunnleggende logikk er altomsluttende, mens mer spesialisert logikk er i større grad begrenset til spesielle premisser.

Uansett, det at Gud kan gå utenfor logikk fordi han er allmektig er et argument jeg hører oftere og oftere, men også et som ikke en gang teologene ser ut til å ville begi seg inn på. Først og fremst er det ikke gitt at allmektighet gir mulighet for å omgå logikk. Men om det så skulle være er problemet likevel at så fort du hevder at Gud opererer utenfor vår logikk, eller med en ukjent logikk som er annerledes enn vår, så åpner du en ukryssbar logisk kløft mellom oss og denne Guden.

Å si at Gud fortsatt kan være god fordi han kan operere utenfor vår logikk blir et meningsløst utsagn. Ethvert konsept som vi kan danne og omtale på en meningsfull måte baseres på vår logiske forståelse av dette konseptet og hva det innebærer, og det er derfor kun gyldig innenfor rammene av vår egne logikk. Når du har definert Gud som utenfor vår logikk har du også mistet muligheten til å kunne tilegne han noen som helst egenskap, eller beskrive han på noe som helst meningsfullt vis. Ethvert utsagn om Guds egenskaper eller natur vil da per definisjon være nonsens, og fullstendig strippet for mening. Du punkterer altså argumentet ditt i det øyeblikket du ytrer det, samtidig som du gjør alle tidligere og alle fremtidige beskrivelser av Gud til rent nonsens.

Og poenget mitt er at dette ikke holder. Gleden av å ha en motorsykkel kommer mer av gleden man opplever ved å kjøre den (og for eksempel å se på den, hvis den er estetisk appellerende) enn av gleden av å ikke lenger føle et begjær. Begjæret oppstår altså som et resultat av at du kan oppnå glede med den, ikke omvendt. Skulle det være slik du sier så skulle man bli like glad av å bare slutte å ha lyst på noe – ombestemme seg, rett og slett – som av å oppnå det man har lyst på. Du skulle bli like glad hvis du hadde kjempelyst på en motorsykkel, men så plutselig tenkte at nei, forresten, jeg vil ikke ha motorsykkel likevel, som hvis du hadde kjempelyst på en motorsykkel og plutselig fikk en. Vi vet begge at det ikke er tilfelle.

Tvert i mot har ateister statistisk sett mer kunnskap om Bibelen enn troende.

Det virker som du misforstår og tror at en del av oss ateister kritiserer kristne for å tilbe ondskap, men det vi kritiserer når vi påpeker ondskapen i verden og de forferdelige handlingene utført av Gud i Bibelen er at de kristnes bilde og beskrivelse av hvordan Gud er går fullstendig på tvers med hvordan han beskrives i Bibelen. Det er enorme ødeleggelser, massedrap og tortur, men alle som en later dere som om de delene ikke finnes. Innerst inne vet du at Det gamle testamente er fullstendig barbarisk, men likevel velger nok du som de fleste andre kristne å lukke øynene for det og beskrive Bibelen som “den gode boken”.

Det er tydelig at de apkryfiske skriftene ikke er kanoniske, de har ikke den indre harmoni som bibelen har, dessuten er de fulle av anakronismer og historiske og geografiske unøyaktigheter.

F.eks i tobit er det en historie som fremmer hedensk avgudsdyrkelse På grunn av de overtroiske elementene og de feil den inneholder, er det tydelig at den ikke er inspirert av Gud.

men det er jo helt åpenlyst for meg at selfølgelig vil noen falske religioner tro på dem og si at de er riktige, dette er bare en måte satan villeder mennesker på...

igjen denne verdens gud: 2. korinter 4:4 dette skriftstedet er verdt å resonnere over.

Det er nettopp dette som er problemet mange kritikere av religion har, de er altfor inngrodd i vitenskapelige tankegang. Det er ikke noen måte å "avgjøre hva som er rett" med 100% sikkerhet, akkurat som en vitenskapelig hypotese. Da har du misforstått hva religion går ut på. Religion handler blant annet om de spørsmålene vitenskapen ikke kan gi svar på. Det at noen er nevnt i bibelen betyr jo selvfølgelig ikke at det skal etterapes i den norske kirke, herregud...

Jeg vet ikke hva du legger i «indre harmoni», men med antallet selvmotsigelser i mange bibler vil jeg også si at disse ikke har «indre harmoni». (Du har forøvrig fortsatt ikke presisert hvilken bibel du går ut ifra. Å google "contradictions in bible" gir oss sider som t.d. denne.). Og før det ev. kommes med «forskjellige tolkninger», og «kontekst»: Hvor var døperen Johannes da korsfestelsen fant sted?Ah. Historiske unøyaktigheter ja. Jeg er neppe alene i å vente i spenning på at du endelig graver frem kilder om at t.d. historien om arken er sann.

Hva med den svære historiske «unøyaktigheten» om når jorda, universet m.m. ble skapt? 6.000-10.000 år, versus henholdsvis 4.54 ± 0.05 milliarder og 13.75 ± 0.11 milliarder år.

Dette gir oss forskjeller så «små» som (4.49 milliarder år / 10.000 år =) 449.000 ganger, til (13.86 milliarder år / 6.000 år =) 2.310.000 ganger.

Og hva med utviklingen av homo sapiens sapiens?

Og uansett: Som slashdot allerede har påpekt: At noe er Historisk Korrekt™, gjør ikke det overnaturlige budskapet det kommer med noe mer sannsynlig. Jeg kan ganske lett kopiere en anerkjent historiebok, for så å legge til overnaturlige hendelser.Betyr dette at ingenting i bibelen eller biblene du bruker inneholder overtro (både slanger og brennende busker som snakker, at en liten trebåt kan inneholde henholdsvis 2 eller 7 individer av en svær andel av jordas arter m.m.) eller feil (se over)?Et problem for deg er at argumentene du bruker for å fordømme skrifter du ikke tror på, like lett kan brukes for å forkaste skrifter du tror på.

jeg kan godt forstå at mange tviler, men det gjør ikke jeg.
så vil jeg bare si at det hjelper lite å gi svar, når de ikke vil bli meditert over engang, heller bombet ned med mye mer spørsmål. det viser jo at en slik person ikke har et åpent sinn, men heller har satt for seg hvordan ting er å ikke er villig å forandre mening for enhver logisk forklaring.

btw, jeg bruker forskjellige bibler med beviste kanoniske autentiske skrifter.

Hvorfor tviler ikke du?

YT:Open-mindedness (mindre enn 10 min).

Hvilke bibler bruker du, og hvorfor akkurat disse?

Men hva synes dere om kristne om protestantisme og katolisismen? Hva er det rette lxm?

Å ha et åpent sinn betyr ikke bare at ateister skal godta muligheten for at det finnes overnaturlige krefter, men også at religiøse skal godta muligheten for det motsatte.

Veldig interessant diskusjon.
Tillat meg å sitere Bibelen. Hebreerne 11:1 'Troen er et pant på det vi håper, et bevis for det vi ikke ser.'
Det som forbauser meg er hvor lite kunnskap både kristne og ikke kristne har om Bibelen. Bibelen gjør det klart og tydelig at du kommer aldri til å få bli kjent med Gud eller få en erfaring av Han før du inviterer Jesus inn i livet ditt. Jeg har hørt så mange mennesker si til meg at 'jo, men jeg har jo bedt til Gud men han har ikke svart meg'. Hence my point; Gud lar deg ikke få kjenne at Han lever før du gjør det som står i følgende vers: Romerne 10:9 'For hvis du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst.' Og når disse som hadde bedt til Gud faktisk inviterte Jesus inn i livet, så var det akkurat som om det var et forheng som falt fra øyene deres og de kunne se. Det er fantastisk og se mennesker som ikke har noe håp i livet plutselig får en glede og livskraft som kommer innenifra. Ja, da tenker man at man MÅ ha tro før man inviterer Jesus inn, men nei. Bibelen viser mange steder at troen er noe du får i gave når du vender om og tror på Gud.

Det blir veldig feil å skulle konstatere at Gud ikke finnes når du ikke engang har faktisk gjort det Bibelen sier skal til for å se at han finnes. Det er ikke meningen å være bastant altså. Men det er nå sånn at når du opplever noe så fantastisk som å bli elsket av en levende gud, ja da må du nesten dele det med folk.

Ikke avskriv Gud før du har smakt og kjent at han er god.

Zellus: Med den siste setningen din kan man lett gjøre følgende:

«Ikke avskriv min guddom (t.d. spaghettimonsteret), som er slik at kun den eller din guddom kan finnes, før du har smakt og kjent at han er god (tomatsaus inkludert, omnom)».

Det var virkelig ikke det jeg mente.
Men rent hypatetisk for din del: Tenk om Gud finnes og det finnes en måte få en erfaring som bekrefter det. Ville du fortsatt valgt å ikke finne det ut? Vil du leve i uvisshet hele livet? Er det ikke like greit å prøve?

Hva har man å tape er spørsmålet. Folk har bare ikke peiling på hvordan man oppretter linken med Gud igjen. Jesus var vår mellommann, og det handler bare om å bekjenne det han gjorde for oss.

Jeg fordømmer ikke folk, de må jo få tro det de vil.

Zellus: Hadde nå folk bare påstått eksisensen av én guddom.

Hva med alle de du ikke tror på fordi du er født på «feil» tid og sted?

Hvordan vet du at du har valgt riktig religion? Det finnes utallige religioner, og enda flere varianter av hver religion.

Ingen religioner kan vise til medlemmer som lever lenger, er mindre syke, er mye lykkeligere enn andre. I tillegg kunne man forvente at de som hadde ekte
kommunikasjon med Gud (altså de innenfor den ene rette religionen) viste aktivitet i andre deler av hjernen enn de som hadde falsk kommunikasjon. I virkeligheten ser vi at alle religiøse opplevelser (uavhengig av religion) aktiverer de samme delene av hjernen, og at religiøse har de samme forandringene i hjernen; forandringer som er identiske med de som alkoholikere har (og ja, selvfølgelig blir rusbruk og andre feilkilder korrigert for ved vitenskapelige studier). Videre er det gjort forskning i hvert fall på kristne prester som har bedd for pasienter på sykehus, og de som ble bedd for ble ikke oftere friske eller friskere enn de som ikke ble bedd for. Rart at gud ikke gir noe tegn til de som har valgt riktig.

Ettersom det i tillegg til dette finnes nøyaktig like mye vitenskapelig/empirisk bevis for alle religionene og deres undergrupper, kan vi lett konkludere med at det er like stor sannsylighet at hver av undergruppene har den rette "oppskriften" på frelse (eller tilsvarende). Når det er 30.000 undergrupper av kristendom alene, ser man lett hvor lite sannsynlig det er at din tro er den rette. Hvis vi sier at det totalt er 100.000 forskjellige religion-avarter i verden, - og dette er en underestimering - har du nøyaktig 1/100.000 sjanse for at du har valgt riktig. Og dette er når vi antar at det faktisk finnes en gud, og etter det antar at denne guden bryr seg om/tar del i
menneskeliv. Som Provo, Sky, Jonta og andre har forklart, eksisterer det hverken empiri, kosmologi eller generell logikk som kan bekrefte guds eksistens.

Kan jeg få spøre en kristen hva de oppriktig mener om alle de syke tingene gud gjør i bibelen?

Jeg har hørt den før, man skal ikke tolke bibelen ord for ord. Vell det svaret er jeg ikke interisert i. Jeg vil vite hvorfor mordene hans dekkes over og bare det som dagens samfunn idag ser på som "godt" kommer fra,

Jeg kan bare referere til egne erfaringer. For jeg har virkelig ikke belegg for å uttale meg om andre trosretninger. Men det jeg sier er: Jeg lever i felleskap med Gud og opplever det som noe helt fantastisk. Holdt på å si; kan noen argumentere i en subjektiv opplevelse?

Vargas: Jeg tror på det at vi er ånd, sjel og kropp. Jeg tror det er den åndelige biten som er i bruk når man ber og er i felleskap med Gud. Hjernen har fint lite med akkurat det å gjøre.

Da må du spørre deg; Hva representerer de som blir drept? Hva slags feil? Og hva kan betydningen være i at de blir tillintetgjort?

Hvordan har hjernen lite med dette å gjøre? Det er der tankene og følelsene dine om dette foregår.

Det er ikke med hjernen jeg kommuniserer med Gud, klart den er delaktig, men det er ånden som faktisk har kontakt med Gud. Gud er ikke en maskin du kan fatte med hjernen og ressonere deg frem til. Han er en levende Gud som har valgt å gjøre ting på noen måter som vi mennesker med vårt fantastiske intellekt simpelthen må forholde oss til om vi ønsker felleskap med Ham.

Zellus: Hvordan vet du alt dette om denne guddommen din?

Zellus: Du referer til ånden/sjelen. Du bruker altså et ikke-beviselig, usannsynlig, abstrakt begrep for å forklare et annet usansynlig og abstrakt begrep (gud). Det verken logisk eller bevisbasert, og kan ikke brukes som et gyldig argument for noe som helst. Hvis du leser deg opp på biologi/biokjemi/farmasi, skjønner du lett hva vår "bevissthet" egentlig er for noe.

Argumentasjonen din vedrørende ånd/gud kan sammenliknes med å bruke Harry Potter-bøkene i kombinasjon med påstander som at man "kjenner magien flyte gjennom meg" som bevis for at det finnes magi.

Dessuten svarte du egentlig ikke på argumentet mitt om hjerneaktivitet og kommunikasjon med gud (eller noen av de andre argumentene). Jeg har alt forklart at hjerneaktivitet i visse deler kan påvises ved religiøse opplevelser uavhengig av religion. Hvis kristendommen var den rette religion, ville kristne religiøse opplevelser ikke føre til den samme aktiviteten. Etter min logikk ville det ført til aktivitet i andre deler (deler som f.eks hos andre aldri blir aktiverte..) av hjernen. Og etter din logikk ville det ikke ført til noen synlig spesiell aktivitet, ettersom kommunikasjon foregår via ånden/sjelen. Ettersom vi KAN observere akkurat den samme aktiviteten ved kristne opplevelser som hinduistiske, kan vi konkludere med at kommunikasjonen er akkurat like lite ekte.

Det er helt forståelig å operere kun med logikk når du ikke kjenner Gud, men har bryr seg fint lite om de tingene. Konseptet Gud er 100% irrasjonelt, enig? Ergo har logikk fint lite med saken å gjøre. Jeg har aldri sagt noe som helst om andre sin tro, jeg bare sier at jeg opplever ting med min Gud som verken kan fattes eller begripes med logikk.
Angående ungdommene på Utøya så er ikke Gud, som du ikke engang tror på, ansvarlig for hva mennesker finner på, det må du forstå.

Jeg leser boka hans.

Hvilken relevans har det om vi tror på Abrahams Gud eller ikke?

Gud er allvitende? Han skapte mennesket, og måtte allerede da vite hva som ville skje 22. juli 2012. Allikevel skapte Gud mennesket..

Gud er allmektig? Gud kunne ha forhindret lidelse/"ondskap" uten å ødelegge fri vilje (fri vilje er ENDA ett omdiskutert og abstrakt begrep!). Han kunne gitt oss kunnskap/forståelse om lidelse uten å måtte påføre oss det.

Dessuten er tsunamier og andre naturkatastrofer enda bedre eksempler på "det ondes problem". Her er det de naturkreftene Gud angivelig skapte som dreper uskyldige mennesker.

Hva legger du i at konseptet Gud er irrasjonelt?
Hvor i bibelen (KJV) står det at Gud ikke bryr seg om logikk eller bevis?

Gud skapte menneskene for å ha felleskap med oss. Han skapte kunnskapens tre og livets tre. Menneskene fikk valget, han gjorde det klarte hva som ville skille oss fra Han, nemlig kunnskapens tre, men menneskene valgte likevel å gå sin egen vei. Grunnen til at han ga oss fri vilje var fordi han ville at vi skulle velge han. Ekte kjærlighet er vel ikke påtvunget? Så menneskene valgte sin egen vei og er dermed ansvarlig for konsekvensene av det. Når en idiot bestemmer seg for å drepe en haug med uskyldige mennesker så er det ikke Gud som har bestemt det. Det er ikke sånn at en normal, frisk person plutselig switcher og blir en sosiopat; nei, dette skjer over tid, og mennesker rundt vedkommende, spesielt mor og far, er ansvarlig for hvordan barnet deres blir en dag. Det er dere vel enig i?

Jeg tar et hypatetisk eksempel igjen: Gud skaper deg for å leve i harmoni med han, du vet konsekvensene hvis du ikke velger å leve med han, men du gjør det uansett. Du er i trøbbel en dag og roper til Gud, hvorfor skal han stå ansvarlig for at du har det kjipt? Nå sendte han sin egen sønn Jesus til å dø for all synd som finnes, og reiste han opp igjen så han kunne være Herre over alle; så er bare spørsmålet om man vil ta imot tilgivelse for at man har valgt å gå sin egen vei og ikke bøye seg for den som har skapt deg.

Veldig ofte klandrer folk Gud for onde ting som skjer, også sier de dagen derpå at de ikke tror på Gud? Er ikke det tidenes motsetning?

1 Korinterbrev 2:5-14
5. 'For deres tro skulle ikke bygge på menneskelig visdom, men på Guds kraft. 6. Likevel forkynner vi en visdom for dem som er modne. Men det er ikke visdom som tilhører denne verden og denne verdens herskere, de som går til grunne. 7. Nei, vi forkynner et mysterium, Guds skjulte visdom. Før tidenes begynnelse hadde Gud bestemt at den skulle føre oss fram til herligheten. 8. Denne visdommen har ingen av verdens herskere kjent. Hadde de kjent den, ville de ikke ha korsfestet herlighetens herre. 9. Men som det står skrevet: Det intet øye så og intet øre hørte, det som ikke kom opp i noe menneskehjertet, det som Gud har gjort ferdig for den som elsker ham, 10. det har Gud åpenbart for oss ved sin Ånd. For Ånden utforsker alle ting, også dybdene i Gud. 11 Hvem andre enn menneskets egen ånd vet hva som bor i et menneske? Slik vet heller ingen annen enn Guds Ånd hva som bor i Gud. 12. Vi har ikke fått verdens ånd, men den ånd som er fra Gud, for at vi skal forstå hva Gud i sin nåde har gitt oss. 13. Om dette taler vi med ord som Ånden har lært oss, ikke med ord som menneskelig visdom har lært oss. Det åndelige tolker vi med ord som hører Ånden til. 14. Slik menneske er i seg selv, tar det ikke imot det som hører Guds Ånd til. Det er dårskap for dem, og de kan ikke fatte det, for det bedømmes bare på åndelig vis. 15. Men det mennesket som har Ånden, kan dømme om alt, og selv kan ikke bedømmes av noen.

Det var sykt mye tekst, men sånn ble det nå.

Konsekvensene er evig død kontra evig liv for å være forferdelig direkte.

Det er selvfølgelig 100% forståelig at du ikke vet hva det vil si når du ikke har hatt en erfaring med Gud, selvfølgelig.
Jeg tar meg gjerne tiden til å treffe folk som genuint er interessert i å bli kjent med Gud. Det finnes en måte å ordne det på.
Men det er begrensa hvor lenge jeg gidder å diskutere dette

Jeg er enig med deg i mye av hva du sier. Religion er for gammeldags for dagens samfunn og håper antallet religiøse synker, og det ser heldigvis sånn ut i verden i dag. Du er nesten rettferdig ettersom du skjønner det gir trygghet, håp og varme til alle religiøse. Men du går litt langt med å skyve det unna. Jeg tror at det vil gå over av seg selv. Det er langt fler atheister og agnostikere u dag enn for 100 år siden, og jeg tror hver generasjon vil kutte religion mer og mer ut. Det er ekstremt urettferdig for barn å bli oppdratt i tro og ikke få bestemme selv når tiden er inne. Helt enig i at religion hører til fortiden, samtidig må vi la de som vil praktisere få lov til det. Det er ikke stort å få gjort med religion.

Det er sant at tallet synker her i traktene, men i for eksempel Kina så har tallet på antall kristne økt med 130 millioner de siste 50 åra. Så lykke til med å bli kvitt oss med det første

Fint at du gadd å gi eksempler
Er dette et argument for at glossolalia? Er Guds språk universelt, slik at
alle som kommuniserer med Gud snakker samme språk? Eller er det enda et ikke-etterprøvbart begrep, som at Guds språk går langt utover menneskelig språk og kommunikasjon?

Men hvis Gud er ikke-rasjonell/ikke-logisk, hvordan er det da mulig å ha rasjonelle diskusjoner om Gud? Hvordan er det da mulig å bestemme seg for om en mener at Gud eksisterer eller ikke eksisterer, når logikk og rasjonalitet ikke kan være en del av diskusjonen/tankegangen som skal føre deg nærmere svaret? Det blir jo svært absurd..

Det ble mange spørsmål her. Slik det blir når jeg prøver å forstå religiøs tankegang. Kanskje jeg burde studert teologi.....

Slik jeg forstår Zellus, prøver han bare å forklare at Guds kraft ikke kan måles med selv våre mest kompliserte, menneskeskapte instrumenter.
Dette betyr ikke at Gud er ikke-logisk, (om han fins). Det betyr kun at vi mennesker ikke strekker lenger enn naturlovene vi er underlagt.

Det var veldig mye bedre sagt, takk Psilocybolisme!

http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o

Jeg må bare spørre: Gud skapte "alt" på en logisk måte og satt feilkilder inni boka si, også straffer han oss hvis vi ikke tror på han? Vil ikke dette være noe urettferdig?

For en patetisk mann! Kjempeflink til å latterliggjøre ting som han ikke har et snev av peiling på åpenbart. Hele poenget med evangeliet er Jesus. Menneskene strakk til Guds standard, så Gud sendte sin egen sønn for å leve et perfekt liv og sone straffen for oss. Dene mannen rabler om de ti bud, han har ikke forstått nådebudskapet.

Du misforstår. Gud er for det første tross alt Gud, altså han er sjef. Menneskene fikk valget om å leve i harmoni med han eller gå sin egen vei, tvungen kjærlighet er tross alt ikke ekte kjærlighet. Vi valgte feil, og konsekvensene av det er en fallen verden hvor grusomme ting skjer. Er ikke Gud rettferdig så vet ikke jeg. Så er det nå et valg alle må ta stilling til på et eller annet tidspunkt; Vil jeg ta imot Jesus og tilgivelse og leve i frihet og felleskap med vår kjære skaper eller vil jeg ta straffen selv til slutt og leve bundet av verden og ikke ha felleskap med kjærlighetens Gud? Valget er vårt. Jeg for min del inviterte Jesus inn i livet mitt og fikk gjenopprettet mitt forhold til han, noen jeg er takknemlig for hver eneste dag som går. Du vil ikke tro hvor store planer Gud for deg altså, det er helt fantastisk. Gud er en god Gud som ønsker felleskap med alle mennesker, men vi vil heller styre livet selv og basere oss på verdens kunnskap som til syvende og sist ikke hjelper på den lengselen alle mennesker har etter noe mer enn bare 'dette'.

De er kanoniske i katolisismen. Og at de er kanoniserte vil bare si at de er anerkjente som Bibeltekster av en selvutnevnt gruppe med selverklærte eksperter; hverken mer eller mindre. Og du snakker om indre harmoni? Har du sett denne illustrasjonen som viser selvmotsigelsene i Bibelen? http://sciencebasedlife.files.wordpr...sonproject.png

Videre snakker du om historiske og geografiske unøyaktigheter, som om det ikke forekommer i store mengder i de bøkene du anerkjenner som del av Bibelen. Det mest skrikende åpenbare eksempelet er kanskje historien om Noahs ark, men det er veldig langt fra det eneste. Om du mener at historien om Noahs ark skulle leses metaforisk – selv om ingenting tyder på at det var hensikten – kan jeg i farten nevne manntallsinnskrivningen som i følge Evangeliet etter Lukas fant sted når Jesus ble født. Du kan jo virkelig ikke ha satt deg inn i Bibelen med et kritisk blikk.

Så de ti bud gjelder ikke? Kan du vise til hvor Jesus sier at de ti bud, eller andre gammeltestamentlige regler som at man skal drepe en kvinne på sin fars dørstokk hvis hun ikke kan bevise at hun er jomfru når man gifter seg med henne, ikke gjelder lenger? For i følge Mat 5:17-19 sier han helt tydelig at han ikke har kommet for å oppheve den gamle loven, men for å oppfylle den, og at den som opphever et eneste av selv de minste bud ikke skal komme til himmelen. Følger du alle reglene i Det gamle testamente selv?

Så det at en metaforisk kvinne spiste av et metaforisk epletre for å få kunnskap om godt og ondt rettferdiggjør at barn dør på grusomt vis i hopetall av sykdommer som malaria verden rundt? Hvorfor skal disse barna lide for andres handlinger? De har sjelden en gang hørt om den kristne Gud.

Videre er problemet, som andre har nevnt, at siden Gud i følge Bibelen er allvitende så visste han nødvendigvis hva menneskene kom til å velge, og lidelsene det kom til å medføre, så hvorfor skapte han oss ikke med en større interesse mot det guddommelige? Hvorfor satte han ut en fristelse som han visste menneskene ikke kom til å klare å motstå?

Så du velger den protestantiske retningen altså? Så lenge du tror på Gud vil alt gå bra, uansett? Så lenge man er døpt? Men hva med alle de som fuglte den katolske troen frem til reformasjonen på midten av 1500-tallet, er de i helvete da? Og hva med alle menneskene før år null. Er de i helvete? Rart av Gud og skape menneskene og lar oss holde på i tusenvis av år, før han plutelig sender jesus. De menneskene hadde ikke fair sjanse lxm, vanskelig å tro på gud når du ikke har hørt om ham noensinne, og det er tusen år til jesus kommer. Er de i helvete da? Det har alltid jeg lurt på -.-*

Det er ganske tydelig at du ikke vet. Hvordan definerer man et menneske? Menneskerasen har tross alt utviklet seg over tid, og dersom man deler levende vesen inn i kategoriene "menneske" eller "dyr" (noe religiøse som benytter seg av argumentasjon som deg ofte gjør, da de ikke kan forklare dyrs lidelser med noe annet enn at "mennesket er herre over dyrene", og at dyr derfor må være laverestående vesen), må man jo nødvendigvis anta at "dyreandelen" i arvematerialet vårt sank over tid, mens "menneskeandelen" økte. Når ble vi da "menneske" nok til å være utsatt for denne guden din sin nåde eller "rettferdighet"? Jeg har lagt ved et bilde som illustrerer dette klart. I virkeligheten finnes det selvfølgelig ikke noe slikt punkt. Det er en flytende overgang, og ethvert skille er helt arbitrært.

Så da blir spørsmålet: Når ble menneskelig lidelse vår egen feil som følge av arvesynden? Man har et enormt forklaringsproblem i den sammenhengen om man skal holde seg til "den undelig gode skaper"-hypotesen, for man kommer ikke utenom det at mennesker har blitt utsatt for lidelser av den mest groteske art, uten at man kan skylde det på dette valget, nettopp fordi det ikke finnes noe punkt hvor vi slutter å være dyr, og starter å være menneske (jeg er selvfølgelig klar over at vi mennesker kun er dyr som har dratt nytte av en høyt utviklet hjerne, jeg polariserer dette litt for å gjøre argumentet mitt klart og tydelig).

Så er denne guden din særlig rettferdig?

Og rett etter kommer vers 31: "Opphever vi så loven ved troen? Slett ikke! Vi stadfester loven." Snakker om cherry picking. Så igjen, Jesus gjorde det klinkende klart at loven fortsatt gjelder. Så følger du den? Er du enig i den? Bør kvinner som ikke skriker hvis de blir voldtatt i byen drepes?

Så Gud er rettferdig når han dreper barn med malaria, polio eller parasitter, som aldri har hørt et ord bli nevnt om denne Guden? Hvem er menneskene som utfører disse onde tingene, som du snakker om?

Og er det rettferdig å kreve overgivelse for å hjelpe noen? Er det rimelig å kreve underkastelse og tilbedelse for å la være å langsomt drepe uskyldige barn med smertefulle sykdommer?

Det er på tide å innse at det ikke finnes noen logisk koherens i overbevisningene dine. Det ondes problem alene er nok til å motbevise forestillingen om en allmektig, allvitende og uendelig god Gud, og dette er kun ett av uendelig mange problemer.

Nå er du ute på tynn is. Evolusjon er ikke noe man "tror på". At arter utvikler seg er et observert faktum. Du kan godt være uenig i evolusjonsteorien, men å blånekte for at arter forandrer seg, når vi faktisk ser at de gjør det er helt fjernt. Hvis du fortsatt står på ditt vil jeg foreslå at du dropper å bruke penger på fossilt drivstoff, for du kan jo umulig "tro" på at det eksisterer.