Hvordan har det seg at vi ikke har utviklet et forsvarssystem mot psykoaktive stoffer gjennom evolusjon egentlig?
Greit nok at koffein, kokain og andre sentralstimulerende stoffer har en evolusjonsmessig fordel når vi kommer i stressede situasjoner osv., men hva med psykoaktive stoffer?

Adrenalin utskilles f.eks. i situasjoner der du føler frykt, opphisselse, sinne.
Kroppen har utviklet en nevrotransmitter som gjør at bevisstheten endres og kroppens fysiologi endres på grunn av en evolusjonsmessig fordel i forskjellige situasjoner.
Sånn sett har serotonin en fordelaktig effekt med tanke på belønning.
Gjør du noe evolusjonsmessig bra; som for eksempel å spise, ha sex og trene får du et boost i serotoninnivåene dine (kan også utløses av kulturelt konstruerte belønninger).

Men jeg ser liksom ikke helt hvor psykoaktive stoffer passer inn i historien her?

På en side kan jeg se at stoffene kun er imitasjoner av våre egne nevrotransmittere.
At de endrer bevisstheten vår på en slags ”tilfeldig” sammensatt måte og at vi kun har lært oss å utnytte de stoffene som har psykisk spennende effekter på måten vi sanser og tenker på.

Men på den andre siden er spørsmålet; hvorfor kan man naturlig oppleve lignende effekter med meditasjon for eksempel?
Er det angstdempende å ha sånne opplevelser, eller prosesseres informasjon på en annen måte som stimulerer kreativitet?

Hva tror dere grunnene til at mennesker i det hele tatt kan ha psykedeliske opplevelser?
Er det evolusjonsmessig gunstig, eller bare et biprodukt av stoffer som imiterer våre egne nevrotransmittere?

Jeg tror nok du har misforstått endel hva psykoaktive stoffer er.

Det har seg slik at det finnes en lang lang rekke forskjellige stoffer som innvirker på psyken til et menneske - av det kalles det nettopp psykoaktivt stoff.

Både beroligende stoffer, cannabisvarianter, psykedeliske stoffer, stimulanter, anestetika(smertedempende) -- alle disse og flere grupper av stoffer, inngår i det som kalles psykoaktive stoffer. Her har du WIkipedias forklaring.

Vel, vi har jo utviklet MAO, som blandt annet gjør at vi ikke får noen effekt av å spise diverse psykoaktive planter. DMT finnes jo i ikke-aktive former i en stor del av plantelivet, så kanskje det har bidratt til å opparbeide en naturlig resistans?

Sant, det tenkte jeg ikke på!

Spørsmålet blir vel kanskje ikke hvorfor vi ikke har motarbeidet stoffets påvirkning på hjernen, men hvorfor vi i det hele tatt kan ha spirituelle opplevelser. Og hvorfor det virker som hjernen gjennom evolusjon har tatt vare på egenskapen til å ha de opplevelsene enten gjennom rus eller meditasjon etc.

Hvis det har noe med en slags angstdempende effekt (altså å tro) blir vel spørsmålet litt som å spørre om hvorfor symmetri eller farger i det hele tatt er vakkert. Og da kan vi avslutte diskusjonen her, hehe.

Ja, jeg skjønner bedre hva du mener nå. Spiritualitet er bare noe vi har kalt "overnaturlige" eller "transcendentale" opplevelser i dag, hvor vi føler oss annerledes enn hva vestlig individualisme gir rom for. Hos tidligere samfunn så man antageligvis annerledes på virkeligheten og individet som en del av verden, med større rom for flyt mellom mennesker, dyr og planter (steinalderkunst og mytologi i tidlige bysamfunn baserte seg ofte på blandingen eller overgangen imellom arter og individer, samt mer abstrakte ornamenter).

Kanskje det rett og slett er slik hjernen vår fungerer? Kreativiteten og logikken er avhengig av å kunne skape hypotetiske former og virkeligheter, samt strengt strukturerte systemer til å plassere ting i; samtidig er begge syntetisert i bevisstheten vår; og der har vi egentlig alle mekanismene vi trenger for å lage en spirituell/åndelig/"trippy" opplevelse. Hvis vi ikke hadde hatt muligheten til det, hadde bevisstheten vår fungert på en annen måte.

Jeg ser hva du mener og er forsåvidt enig i alt du skriver i første avsnitt. Men tror fortsatt det er to forskjellige mekanismer som er i spill her. Jeg tror man må skille på måten informasjon prosesseres annerledes på, og en ren åndelig opplevelse.

Med "måten informasjon prosesseres på", tenker jeg på det du beskriver i andre avsnitt. Altså evnen til å knytte abstrakte konsepter til former (f.eks måten du forestiller deg inndelingen av ukedagene på). Synestesi som resultat av rusbruk kan jo forsåvidt bekrefte det. Her forestiller jeg meg at stoffet stimulerer synapsene dine på en litt annen måte noe som resulterer i en annen måte å bearbeide tanker på. Det kan oppleves som trippy på gode og dårlige måter (tankeloops/badtrips/kreativitet). Disse funksjonene ligger latent og stimuleres av forskjellige stoffer som påvirker bevisstheten slik som adrenalin/serotonin osv gjør. Kanskje stimuleres noen av funksjonene som egentlig er utviklet for REM-søvn (som kan henge sammen med bearbeidelse av minner) av enkelte stoffer.

Men en ren åndelig opplevelse tror jeg ikke er et biprodukt av latente synapsebaner, men som et produkt av en eller annen evolusjonsmessig fordel, hvis du skjønner. Her en en liten teori om at religiøse opplevelser er evolusjonært skapt for å drive mennesker til krig, noe som er en litt interessant idé. Interessant lesestoff selv om jeg tror han er litt på bærtur. Tenker på buddhister som f.eks. er veldig fredelige. Har ingen teori på det selv, men det kan vel tenkes at det fungerer angstdempende og sosialt bindene, i dunno..

Skumleste bare igjennom artikkelen hans, men jeg vil være skeptisk før noen kan presentere noen troverdige tall rundt hvor utbredt organisert krigføring av vesentlig størrelse var i perioden religion ble utviklet (som forøvrig antageligvis er veldig lenge siden (vi snakker flere hundre tusen år, med tanke på funn hos neanderthalsamfunn vil jeg tro i "før-menneskelig tid" (altså før homo sapiens slik populært definert)).

Hmm, muligens som angstdempende, i forhold til "overdimensjonerte" sosiale relasjoner kan føre til ineffektiv atferd hos f. eks. sørgende mødre. Men igjen må man da kunne dokumentere hvor essensiell troen på etterliv kontra primitive guder var i tidlige samfunn. Den var antageligvis tilstede.

Vanskelig å besvare spørsmålet, enten så er religion en bieffekt av vår bevissthets tolkning av virkeligheten, eller så har det eksistert et evolusjonært press hvor religion har vært nyttig forplantningsmessig. Jeg heller mot den første hypotesen.

Det finnes endel teorier omkring dette.

Sasha Shulgin ("far til MDMA" og en hel haug andre RC's) funderer på hvorfor vi har receptorer for endel psykoaktive substanser - men ikke har funnet spor etter disse substansene i kroppen selv. Han funderer på om kroppen engang i fortiden produserte slike stoffer, men at evolusjonsmessig var det ugunstig - da man f.eks, (som Sasha sier) - istedet for å løpe fra en tiger; blir fascinert av hvor vakre farger den har osv. Evolusjonen fører da til at mennesker som produserer slike stoffer dør. Noe som resulterer i at vi har receptorer for endel stoffer, men at vi ikke produserer dem selv lengre.

Terrence McKenna er kjent for "stoned ape theory". Der han argumenterer for at utvliklingen fra Homo erectus til Homo sapiens skjedde da man oppdaget pcilocybinholdig sopp. Han begrunner dette med hva inflytelse av sopp kan føre til. Sjekk ut kort wikipedia innføring om teorien her.

Sasha Shulgin gir en kort innføring i hans evolusjonstanker i dette klippet fra 6:40 og utover

Terrence McKenna forteller med egen stemme om sine tanker rundt psilocybin og menneskets evolusjon

Religionen henger nøye sammen med menneskets utvikling. Da (ape)mennesket ble utviklet nok, begynte den å leve i en verden. Fra å være en verden av fenomener, ble den til en verden av gjenstander og videre redskaper. En ape som bruker en sten til å knekke en nøtt, tar vekk skallet og spiser innmaten for å så kaste stenen vekk, krever en utviklet motorikk, men ikke noen dypere forståelse enn "det spises". Mennesket derimot, beholder den effektive stenen, kanskje til og med gjør den enda mere effektiv. Dette krever mere enn ideen om å spise, det er snakk om en konseptualisering, hvor stenen som gjenstand brukes om og om igjen, den blir et redskap. Og når stenen er en gjenstand, blir nøtten det også. Vi får dermed utviklet en verden, som vi lever i og handler med. Verden er blitt noe fraskilt fra mennesket.

Med skillet mellom subjekt og objekt, kommer også skillet mellom subjekt og subjekt. Vi er ikke lenger et av stammens "lemmer", men et individ blant individer i en verden som nødvendigvis samtidig må bli felles. Dette skjer gjennom språket, som stammens medlemmer konseptualiserer en felles verden med. I kulturene, som etterhvert erstattet slektene og stammene, er denne konseptualiseringen langt strengere definert enn hos de tidligere animistiske og totemistiske samfunn. Jo større fellesskap, jo viktigere er det med en større overensstemmelse i konseptualiseringen, en konsensus, og vi får et større skille mellom det personlige, det indre, og det ytre. Definisjonen på virkelighet skifter fra å være noe språklig fortolkelig til språklig kommuniserbart.

Religionen var grunnlaget for at kulturen kunne eksistere, uten en religion, døde kulturen. Dette ble opprettholdt av et omfattende system av presteskap, templer og konsensuelle og rituelle prosedyrer. Gudene var kulturens ånd, og presteskapet omgikk disse i riter, som var fundamentet for verden og kulturen, som måtte holdes ved like for at verden ikke skulle komme i motsetningsforhold til menneskene.

Interessant vinkling, Afasar, men jeg har et par innvendinger;

Dette høres forsåvidt greit ut, men jeg er skeptisk til det radikale skillet du legger til grunne for "vår" og "andres" oppfatning av virkeligheten;

1. Som du sier, kreves en bedre forståelse av objekters potensial som fremtidige redskaper for at man skal kunne utnytte det, men jeg er skeptisk til at det er her konseptualisering oppstår. Når ei kråke finner et skinnende objekt, tar det med hjem til reiret sitt og oppbevarer det her, så tror jeg kråka har en forståelse av objektet og seg selv som to separate ting. Mer radikalt; når ei kråke rømmer fra ei katt, oppfatter den katta og seg selv som to motstridende, individuelle subjekter. Jeg tror verden ble fraskilt fra bevisste entiteter lenge før mennesket.
2. Gjentatt bruk av redskaper krever intellekt, men det er i bunn og grunn de samme mekanismene som ligger bak all bruk av gjenstander; måtte det være formasjoner i terrenget en dyktig jeger utnytter i jakt, eller trær en dyktig konstruktør utnytter når han skal bygge sitt hjem.

Jeg forstår argumentet ditt, og jeg kan følge det, så lenge dette ikke er en egenskap som bare tillegges mennesker.


Her er jeg mer skeptisk. For det første har individualisme til en viss grad alltid preget bevisstheter. Innenfor animistiske og totemistiske religioner, vil jeg påstå at det finnes en nesten større grad av individualisme enn hos f. eks. våre semitiske. For det andre ville jeg ikke ha lagt en biologisk evolusjonær forklaring til grunne for dette. Jeg tror en større faktor til kulturskifte, og følgelig det filosofiske skiftet, fra animistiske og totemistiske samfunn til byreligionene, handler om en forandring av omgivelsene, en separering av mennesket fra det åndelige og konsentrering av det åndelige til maktinstitusjoner.

Kulturen døde kanskje, men heller fordi samfunnets maktstrukturer var basert rundt disse, enn at mennesket ikke fant seg selv i verden uten dem.

Hyggelig at du prøver utdype, men jeg skjønner ikke helt hvor du vil.

Mulig jeg er helt på jordet her, men påstår du at subjekt "fraskilt" fra subjekt/objekt, følgelig fører til besjeling av subjekt (utrykt igjennom animisme)? Er helt enig i den religiøse overgangens forankring i kulturskifte. Ser bare ikke hvordan du har argumentert for religionens forankring i menneskehjernen.

Hei. Jeg var full da og er vel egentlig tilsvarene nå, men jeg har, såvidt jeg kan se nå, besvart deg på alle tre punkter. Altså dine tre siteringer . Har egentlig aldri snakket om animisme i det innlegget, som kom etter totemismen. Animismen var jo en ny verden for mennesket.

Jo, det mener jeg å ha gjort, bare at jeg hovedsaklig har brukt en religiøs modell, fremfor en biologisk,men jeg har jo prøvd å flette inn litt.

Om animisme eller totemisme preget de tidligste religionene, veit vi vel rett og slett ikke?

Mener du at hjernen til et individ som lever innenfor en totemistisk kultur er strukturelt annerledes enn hjernen til en kristen?

Hulemaleriene, såvel som statuettene kan naturligvis skildre annet enn dyr, det avhenger av den tiltenkte funksjon i skapelsen av den. Vet ikke helt hva du mener med "bevis", men jeg føler nå jeg har argumentert godt nok allerede. Ellers snakker jeg snakker jo selvfølgelig om tendenser.

I mesolitikum begynner livssynet å bli mere animistisk enn totemistisk, og dette er et viktig skille. Begrepene er ugjenkallelig flyttet ut i verden som gjenstander, men naturligvis ikke så dynamikkløst som idag. Verden er blitt mere kausal og mindre magisk, og den befolkes av ånder som en utvalgt person, f.eks. shamanen, må kontakte siden menneskene, ikke uten bekymring, er begynt å distansere seg fra dem. Her begynner også ritualene og inntak av hallusinogener (for å berøre temaet i tråden), den utvalgte skal komme i transe og besøkene åndenes verden.

Man kan bruke forskjellige modeller for å forstå mennesket og dets historie, og de fungerer naturligvis innen sitt område og mindre godt i andre. Noen plasser er det fordelaktig med en biologisk modell, mens andre passer en religiøs bedre. Det er ingenting i veien for å bruke Hesiods verdensaldersmodell der den er fruktbar, og andre ganger er kanskje en neurologisk anskuelsesmåte mere nyttig. Modellen fortrenger ikke hverandre, men er komplementære, og ved å godta dette kan man lære en hel del mere om mennesket enn hvis man holder seg til én stringent modell som utelukker alle andre.

Man kan kanskje forklare psykoaktive stoffers evt. gunstige rolle i evolusjonen ut i fra tanken om at mennesket er bedre rustet til å klare seg i verden om det er i stand til å etablere kontakt med deler av hjernen som vanligvis sjaltes ut av hverdagsbevisstheten; den tilstanden av "praktisk tenkning" og "sunn fornuft" som utgjør bevissthetstilstanden hos mennesker i høyt spesialiserte samfunn. Psykoaktive stoffer baner vei forbi det sensurerende prefrontale cortex og ned i "pattedyrhjernen" (limbiske system) der åndene "holder til"; gudene som fortidens mennesker var så ekstremt opptatt av at de bygde pyramider, gravkamre og katedraler som en del av et sofistikert system for å opprettholde kontakten til det irrasjonelle ("ånden") som determinerer oss alle. Uten kontakt med disse kreftene (gudene) mister mennesket sin "mening med tilværelsen" (all mening er irrasjonell, f.eks. lykke), slik at psykoaktive stoffer og deres neurologiske pendanter i form av diverse neurotransmittere altså gir overlevelsesverdi i form av en "dypere mening" i tilværelsen, som igjen gir større overskudd, nysgjerrighet og livsvilje.

Men sett fra en annen side grenser psykoaktive stoffer og deres virkninger opp mot fenomener der evolusjonsteorien ikke lenger er den mest anvendelige teoretiske modellen, siden de fenomenene slike stoffer gjør tilgjengelige, ganske enkelt ikke har noen plass i en verdensmodell der menneskeorganismen og dens adferd forklares ut i fra påvirkninger fra en påstått ding an sich-"ytre verden". Som Afasar påpeker over, er mange av de ulike verdensmodellene vi benytter oss av (f.eks. vitenskapelige teorier) komplementære, dvs. at de til tross for å være anvendelige på sine respektive områder av eksistensen, allikevel er motstridende og paradoksale i forhold til hverandre, og derfor ikke kan forenes. Evolusjonsteorien er en svært anvendelig teoretisk modell som gir oss forklaringer på en hel masse ting, men når vi kommer til psykoaktive stoffer og deres virkninger, grenser vi altså opp mot en region der denne typen forklaringer kommer til kort.