Sitat av
Provo
Jeg har ikke sagt at jeg ikke ser forskjell på norsk og islamsk kultur. Jeg spør enkelt og greit hvilke deler av vår kultur du og andre mener at trues.
Jeg mener ikke at vår kultur er truet den dag i dag. Jeg tror heller ikke kulturen som jeg kjenner den vil forsvinne i løpet av min levetid, det tar nok lengre tid enn som så. Det irriterer meg imidlertid grenseløst at andre - nordmenn såvel som utlendinger - kommer med krav som bryter mot de verdier som jeg - og nordmenn flest - er kjent og oppvokst med. Noe så enkelt som en nisselue fikk begeret til å renne over for min del, men dette er langt fra det verste jeg har hørt.
Jeg er hjertens enig i at shariadomstoler er sterkt uønsket, og det er tilsynelatende omtrent hele resten av Norge også. Til og med lederen av Islamsk Råd Norge
er i mot dette. Slik situasjonen er nå ser jeg ingen grunn til å tro at shariadomstoler vil bli en realitet i Norge.
Jeg tror heller ikke dette blir ett stort problem i nærmeste fremtid, men at vi om noen år får lokale områder hvor sharia praktiseres, er noe jeg ser på som meget sannsynlig.
Det er forresten ikke helt riktig at sharia overstyrer det norske lovverket. I følge Hadith skal man følge lovene til landet man bor i med mindre de går i mot sharia – forskjellen er at slik du beskriver det fremstår det som at det er fritt frem å bryte norsk lov hvis sharia tillater noe som norsk lov forbyr, men det er kun greit, i følge Hadith, å ikke følge norsk lov hvis den befaler noe som er en synd i følge sharia. Det er klart man skal ta slik alvorlig, men jeg ser som sagt ikke at det er realistisk at sharia skal ta over for norsk lov hverken offisielt eller i praksis.
Ja, beklager. Der husket jeg feil. Islam setter ikke sharia over norsk lovgivning. Forøvrig, så er Sharia en frivillig ordning og kun gjeldende for muslimer. Jeg ser derfor ikke på det som en direkte trussel mot meg og mine, men heller en trussel mot våre nye landsmenn og integreringen.
Det jeg er redd for er at unge muslimer skal føle seg presset til å verve seg til sharia-domstol. Der kan man risikere straff for noe som for oss er helt vanlig i samfunnet ellers, slik som å f.eks drikke alkohol. Det samme gjelder dersom man blir tatt i løgn. Dette er noe jeg ikke vil se i vårt samfunn. Slike holdninger hvor noen straffes for noe som er fritt for alle oss andre. Fra mitt ståsted så virker det som om sharia er noe jeg ville flyktet fra, men nå har jeg jo heller ikke erfart sharia i praksis, og jeg er ærlig talt ikke så opplest på området.
Jeg kan ikke se at vi på noen måte går mot en kjønnsdelingspraksis hverken innenfor skole eller idrett, og jeg ser derfor ikke at vår fellesskapskultur er truet.
Nei, jeg ser heller ikke at noen kan være så virkelighetsfjerne og innføre noe slikt. Men jeg tror heller ikke jeg hadde blitt særlig overrasket om det i det minste ble innført en frivillig ordning hvor skolene selv kunne velge hvorvidt de ønsker kjønnsdeling eller ei.
Jeg regner med at du sikter til omskrivingen av "negerkonge" til "sydhavskonge" i NRKs nyinnlesing av Pippi Langstrømpe-bøkene? Det er en litt vanskelig sak, men du bør være klar over at dette angår den såkalte rasismeparagrafen (straffeloven § 135a) som har vært en del av lovverket, og følgelig den norske kultur, siden 1970. Det er riktignok ikke redsel for lovbrudd som lå til grunn for avgjørelsen til NRK når de gjorde nyinnlesingen, men poenget mitt er at rasistiske ytringer – som enkelte hevdet dette er – ikke er lov i følge norsk kultur, og det er følgelig ingen "unorsk" kultur som lå til grunn for avgjørelsen.
Jeg tenkte først og fremst på "visen om vesle Hoa". Jeg mener at gamle tekster kommer før rasismeparagrafen, men ser at enkelte kan føle seg støtt - i disse eksemplene av ordet "neger". Det ordet var ikke på den tiden så belastet som det er i dag, og da mener jeg at man bare må akseptere at slik er det. Da mener jeg ikke at man skal fortsette å synge de på skolene, men at man gjerne kommer med en alternativ versjon. Men at man skal pålegge produsentene å fjerne den fra fremtidige utgivelser blir etter min mening helt feil.
Når det kommer til Mohammed-tegninger så står norsk ytringsfrihet fortsatt like sterkt.
Ja, og jeg mener heller ikke at ytringsfriheten er truet i dag. Likevel så er ytringsfrihet noe som ofte er svært begrenset innenfor islamske stater, og det er en ukultur hvor man gjerne kan bli straffet av naboen for å ytre noen meninger som han ikke er enig i. Det er mer vold i disse statene. Her i vesten så klarer de fleste å holde seg rolige og saklige i en debatt. I andre kulturer så braker de sammen, og uenigheter ender opp med død og fordervelse. Jeg ser ikke på dette som en umiddelbar trussel for landet Norge, men er bekymret for at slike holdninger har spredd seg til Norge og at det fortsetter å spre seg gjennom flere generasjoner. Da kan det bli ett problem. Men først og fremst så er dette noe som jeg antar mange innvandrere lever under i dag. Ett strengt "regime" blandt sine egne her hjemme Norge. Det er uheldig.
I forbindelse med dette, så burde vi heller, av prinsipp, motkjempe den tradisjonelle norske begrensningen av ytringsfrihet som tar form i den sovende blasfemiparagrafen (straffeloven § 140), som forbyr sårende utsagn om andres trosbekjennelse.
Her er jeg enig selv om den er sovende og ikke har blitt benyttet på ganske lenge. Likevel, så føler jeg det er på tide å fjerne den. Av prinsipp. Vi lever i en helt annen tid nå.
Jeg tror ikke du mener seriøst at nordmenns kvinnesyn og frivillige ekteskap er truet. Dette, sammen med en del andre elementer, er ting jeg sikter til som ukultur og umoral i religiøse grupper, men med mindre du kan diske opp med en troverdig forklaring på hvordan ting som frivillig ekteskap skal være en truet skikk, ser jeg ingen grunn til å ta denne frykten seriøst.
Her tenker jeg ikke for vår egen del, men for våre nye landsmenn. De som er en del av den ukulturen, og som blir hindret i å ta en ordentlig del i integreringen. Jeg sier ikke på noen måte at dette er utbredt, men det bekymrer meg å tenke over at slikt skjer også her i Norge.
Jeg har ikke en gang hørt det nevnt at noen i Norge kjemper for å forby alkohol og svinekjøtt, så at dette skal være truet kultur anser jeg som nonsens. Jeg tror ikke heller du er redd for at dette skal bli en realitet.
Nei, det var satt veldig på spissen. Dette er overtredelser som kun muslimer risikerer å bli straffet for - og det av sine egne. Det er ille nok det. Det bryter mot mine prinsipper. Når det er sagt så har det blitt foreslått å innføre alkoholfrie dager på utestedene. Dette ble vel aldri tatt særlig seriøst, men det var nå ett reelt forslag. Det syntes jeg bare er frekt.
Helt enig. Teokratier, og kanskje islamistiske teokratier spesielt, er praktisk talt alltid totalitære, voldelige, misogynistiske, krenkende og fundamentalt umoralske, men så er det heller ikke noe islamistisk teokrati i Norge, og det ingenting som antyder at det noen gang vil bli det.
Nei, ikke i nærmeste fremtid. Men her tenker jeg først og fremst på de som tar med seg disse holdningene hit og fortsetter å fremme dem, på bekostning av lett påvirkelige mennesker. Jeg sammenligner det gjerne med kristne sekter som omtrent hjernevasker medlemmene sine.
Du har påpekt enkelte ting i norsk (eller vestlig) kultur som du føler er truet – mer spesifikt et sekulært rettsvesen og lovverk, kjønnsfellesskap i skole og idrett, og ytringsfrihet – men du har ikke vist til hvordan du mener disse er truet utover diffuse påstander om at tradisjonell islamsk kultur ønsker noe annet. Du må nesten vise til en gjengs og økende oppfatning blant norske muslimer om at man ønsker å fjerne eller forby disse elementene i samfunnet for at det skal fremstå som en holdbar påstand. De resterende punktene, som likestilling mellom kjønnene og frivillige ekteskap er åpenbart ikke truet selv om muslimer skulle ønske å gjøre noe annet seg i mellom. Jeg er selvsagt sterkt i mot enhver form for kvinneundertrykking, kjønnssegregering og tvangsekteskap, og mener det ikke bør være rom for denslags i det norske samfunnet overhode, men dette er altså en diskusjon om hvorvidt norske verdier og kultur er truet.
Min mening er nettopp det at det ikke er noen gjengs og økende oppfatning blant norske muslimer om at de skal endre den norske kulturen. Dette er ikke noe de ønsker. Det jeg tenker på er de som blir snytt for den norske kulturen. Jeg er nemlig sikker på at ikke alle er like villige til å integrere seg og sine, selv om jeg håper og tror at dette er noe de aller fleste ønsker. Derfor så irriterer det meg også at enkelte - spesielt når det kommer fra hvite nordmenn - ønsker å gjemme bort deler av vår kultur. Hva er da poenget med integrering? I tillegg så risikerer man å såre andre. I dette tilfellet gjaldt det noe så uskyldig som nisseluer, men man kan jo ikke unngå å tenke på hva det neste absurde forslaget vil bli. For det kommer nok.
-----------------------------------------------------
-----------------------------------------------------
Sitat av
luni
Hva er det verste eksempelet? Er det fremdeles snakk om forslag fra enkeltpersoner?
Ja, det er snakk om forslag fra enkeltpersoner. Jeg har da heller aldri generalisert dersom det er det du antyder.
Det er ingenting galt med å være glad i f.eks. den norske julefeiringen, og det er heller ingenting som tyder på at den og andre skikker vil forsvinne. Derimot kan man vanskelig snakke om den kulturen man har vokst opp med som noe fastlagt, da det i de fleste tilfeller vil være enorme variasjoner utfra personen man snakker med sin alder, bosted, miljø, religion osv. Å behandle kultur som noe statisk man for alltid kan beholde i sin nåværende form er en utopi for de fleste andre enn amish-samfunn. For femten år siden hadde norske barn kristendom som obligatorisk fag på skolen, for femti år siden hadde vi ennå ikke gjort de store oljefunnene, og for hundre år siden hadde ikke kvinner stemmerett i Norge. Si meg hvilken kultur du har vokst opp med så skal jeg si deg hvor gammel du er.
Jeg forstår hva du mener, men alt det jeg i dag har sagt bunner egentlig ut i at ingen kan nekte noen nordmenn deler av den norske kulturen, uansett om det er nisseluer eller kvinnenes stemmerett det er snakk om. Gjør man det så nekter man ikke bare oss det vi er så vant til, men man nekter også andre å delta i vår kultur. Jeg er fullstendig klar over kulturen forandrer seg med tiden, det er jo innlysende. Men de viktige verdiene vil vi forhåpentligvis ta med oss videre. Uskyldige og harmløse ting slik som nisseluer får forhåpentligvis også bli med, og jeg tror ærlig talt ikke det finnes noe stort antall mennesker som blir lei seg av den grunn.
Dro du virkelig rasistkortet nå...? Jeg har ikke kalt deg eller noen andre rasister, jeg har stilt meg skeptisk til at denne "kulturutbyttingen" foregår eller vil komme. (Hvis du er rasist så har du selvfølgelig lov til å være det, men om du vil ytre det på noen måte får være opp til deg.)
Heller ikke har jeg sagt det er galt å ha respekt for andres kultur, og det er det nok veldig få som vil si eller mene. Jeg gidder ikke å utbrodere hva jeg synes om én lærers holdninger, da mange nok allerede har gjort det. Spørsmålet er hvorvidt man har grunnlag for å snakke om noe annet enn en ytterst marginal del av befolkningen som ønsker å fjerne norsk kultur av hensyn til minoriteter.
Mitt største mareritt er at vi får ett islamistisk diktatur her i Norge. Men jeg innser jo selvsagt at dette ikke vil skje i min levetid. Likevel så er jeg ikke komfortabel med denne tanken. Jeg er vel litt nasjonalistisk slik. Nei, jeg rettet ikke rasismekortet mot noen spesielle her inne. Det var litt retorisk ment og egentlig ett uttrykk for min overraskelse over den massive motstanden mot noe som jeg egentlig ser på som helt elementært; at man skal kunne beholde sin kultur og sine verdier uten at noen skal ødelegge deler av den i sin nærmest sykelige iver etter å tilfredstille andre kulturer. Denne lærerens holdninger er ikke bare ett hån mot oss som verdsetter nisseluer og andre deler av jula, men det er også ett hån mot de innvandrerene som kunne tenke seg å ta del i den tradisjonelle norske julefeiringen. At ikke dere ser dette er for meg urovekkende.
Dette blir for useriøst og tynt.
Tja, med din argumentasjon så glir jeg lett over i de baner. Det er iallefall inntrykket mitt. Men jeg kunne spart meg for den, men det er grenser også på hvor tålmodig jeg klarer å holde meg når det føles som jeg diskuterer med en vegg.
----------------------------------------
----------------------------------------
Jeg har store problemer med å formulere meg kortfattet, derfor så blir det ofte en såkalt "wall-of-text" når jeg blir engasjert. Beklager dette. For å oppsummere så mener jeg ikke at norsk kultur på noen som helst måte er truet pr. dags dato. Jeg mener heller ikke at innvandrere flest ønsker å motarbeide norske verdier. Men jeg mener at veldig mange helt uberettiget tror at innvandrere blir støtt av enkelte aspekter ved den norske kulturen, og at de derfor fremmer forslag som de tror vil virke positivt ovenfor medlemmer av andre trosretninger. Det er slike holdninger som på sikt kan ødelegge kulturen vår - og ikke andre kulturer i seg selv. Jeg liker ikke at noe ved norsk kultur blir nektet oss, selv om det gjelder enkeltepisoder. Det er noe som jeg av prinsipp ikke kan akseptere. Jeg aksepterer heller ikke at norske statsborgere med innvandrerbakgrunn skal bli nektet å ta del i den norske kulturen og verdiene vi er vokst opp med. Det er viktig at vi viderefører de. Dette er mine meninger.
Dette ble min siste post i denne tråden. Det er greit nok at jeg er avhengig av freak, men dette orker jeg ikke å bruke mer tid på. Det er sikkert ingen som gidder å lese hele innlegget engang. God natt.