Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  6 1025
Jeg har nå studert fire år fysikk og matematikk ved NTNU, og har inntrykket av at alt for mange av mine medstudenter er ”fundamentalistiske” i sin tro på vitenskapen. Med dette mener jeg at de ikke makter å forestille seg at det finnes ting vi ikke skjønner enda, de oppfører seg som om vitenskapen har nådd sitt mål. De er i mine øyne ikke det spøtt bedre enn kristenfundamentalister som tolker bibelen bokstavelig. De glemmer vitenskapens grunnprinsipper; tvil på alt! Sannheten finnes ikke, og alt det vi idag tror er sant vil snart bli falsifisert. Dette gir seg ofte uttrykk i en arroganse som jeg overhodet ikke liker, der enhver kime til undring kveles med ”vitenskapens” ståltråd. Slik ”vitenskapsfundamentalisme” synes jeg er skremmende.

Nå sier jeg ikke at vi skal begynne å tro på onde ånder og magiske krefter, men at vi skal være veldig klar over muligheten for at det er ting som skjer som vi overhodet ikke har peiling på. Ting som kan ha en like naturlig forklaring som magnetisme og radioaktivitet. Denne skråsikkerheten mange fremviser tjener ingen, og er i mine øyne en trussel mot virkelig vitenskap.

Jeg lurer på om flere har merket seg dette? Noen tanker omkring fenomenet ”vitenskapsfundamentalisme”?
Jeg har ikke merket noe til dette, da det er langt ifra mitt område av interesse. Men jeg har ofte tenkt på hva som skiller vitenskapsmenn idag fra de første prester. Prestene var skråsikre på at de viste rett, de hadde den rette virkelighetsoppfatning, og etter den tids standarder så hadde de også rikelig med bevis. Vitenskapsmenn idag, som du nå har utpekt kan være like skråsikre, sitter på hva som etter vår tids standarder er rikelig med bevis innen mye på sine felt.

Nå prøver jeg ikke å hinte om onde makter og magi, jeg ser bare en potensiell likhet i holdningene til disse fagmenn nå og da. Og igjen må jeg understreke at dette er fullstendig amatørmessige tanker jeg har gjort meg, som sikkert kan bli avblåst med et par korte setninger. Like fullt har de kommet til meg, og jeg synes de er interressante.
Det er jo en ting hva fysikkstudenter mener i dagligtalen, det er holdninger som med tiden kommer til å modereres hvis de jobber med forskning. Jeg har ikke møtt mange aspirerende medisinstudenter som ikke var arrogante og irriterende, men jeg har sjelden møtt på leger som faktisk er det. Utdanningen er en modningsprosess, men underveis blir det lett til at man støtter oppunder det man har lært - både for å rettferdiggjøre en x år lang utdannelse og for å bygge samhold innad i studiemiljøet.

For å bli en god vitenskapsmann må man jo til sist innse at alt er abstraksjon og at ingenting kan tas for gitt i arbeidet. Det er en modning som ikke kan læres, men som jeg mistenker oppstår underveis i arbeidet. Det er jo noe man prøver å forklare studentene år etter år, men hadde verden vært slik at personlige erfaringer kunne overleveres like lett som teknisk data ville vi nok ha vært en langt hyggeligere art*

Samtidig så skal det jo sies at jeg personlig tror at verden godt kunne vært tjent på bedre vitenskapsundervisning blant befolkningen generelt. Jeg vet ikke riktig om "vitenskapsfundamentalisme" er et på langt nært så stort problem for samfunnet som f.eks. alternativmedisin som gang på gang har vist seg umulig å skille fra placeboeffekter eller religiøs-kulturell praksis som får foreldre til å skjære opp kjønnsorganene til barna sine. I sånn måte tror jeg vi er tjent med et sekulært samfunn hvor vitenskap står for forståelse av rent fysiske fenomener.

Sitat av gulunderstrek Vis innlegg
Jeg har ikke merket noe til dette, da det er langt ifra mitt område av interesse. Men jeg har ofte tenkt på hva som skiller vitenskapsmenn idag fra de første prester. Prestene var skråsikre på at de viste rett, de hadde den rette virkelighetsoppfatning, og etter den tids standarder så hadde de også rikelig med bevis. Vitenskapsmenn idag, som du nå har utpekt kan være like skråsikre, sitter på hva som etter vår tids standarder er rikelig med bevis innen mye på sine felt.
Vis hele sitatet...
Det er nærliggende å spørre om du har møtt noen vitenskapsmenn - eller er dette et bilde du har plukket opp fra media ol. som stadig nevner at vitenskapsmenn har "bevist" det ene og det andre? Det er en farlig tilnærming til resultater hvis man kun får dem gjenfortalt gjennom ufaglærte journalister fordi et forskningsdokument på et par hundre sider med mye tvil og feilanalyse kokes ned til tre avsnitt skrevet for at folk som er fylt fjorten år skal kunne forstå hele innholdet.

At du likestiller gamle presteskap med vitenskapsmenn blir en i beste fall overfladisk sammenligning. Presteskapet hadde en klar autoritetsstruktur basert på religion og særlig makt. "Vitenskapsmenn" er ingen homogen gruppe som dikterer enkeltpersoners liv og styrer sosiale sanksjoner, de bruker utprøvde metoder for å prøve å finne ut sannheten om temaer som spenner fra ernæring, via hvorfor folk går som de gjør når trafikklyset skifter farge til tørre til spesialiserte tema som elektrisk motstand i en ny type polymer i industrien.

At vitenskapsmenn ofte hevder å vite ett og annet om sitt eget fagfelt ser jeg ikke på som problematisk fordi de har jobbet metodisk og systematisk for å finne ut disse resultatene og hvem som helst kan etterprøve dem. Dette står i sterk kontrast for gamle presteskap som hadde forutintatte sannheter enkeltpersoner kunne brennes på bålet for å motsi.

*eventuelt en veldig emo art, men det er nå så
Trådstarter
Det er et godt poeng det du sier om studenter og utdanning, ivioynar, og jeg håper du har rett i at ydmykheten sniker seg på i arbeidets løp.

Min far har vært forsker i ca tyve år, og er vel den eneste forskeren jeg har diskutert dette med. (F.eks har vi kverrulert masse omkring evolusjonsteoriens formulering - slik den lyder i dag kan den ikke falsifiseres, og jeg mener derfor den er mangelfull som vitenskapelig teori, selv om den fungerer ypperlig som forklaringsprinsipp.) Min bror er lege, og vi diskuterer ofte alternativ behandling. Jeg opplever jevnt over en manglende vilje til å stille spørsmål ved sitt eget fagfelt. Det virker på meg som om mange ser seg blinde på "kunnskapen" (som aldri kan bli mer enn kvalifiserte gjetninger) de har tilegnet seg, og blankt avfeier problemstillinger som går på tvers av denne.

Per i dag er ikke "vitenskapsfundamentalisme" et stort problem, men jeg mener vi bør være den veldig bevisst. Hvis vi ikke hele tiden motarbeider dette fenomenet, kan vi for alt jeg veit ende opp med heksebrenninger i vitenskapens navn.
Ivioynar, jeg likestiller ikke det gamle presteskapets aktivitet, med vitenskapsmenns aktivitet idag. Det er ene og alene holdninger jeg snakker om her. Det er heller ikke noe konkret bilde jeg har gjort meg, bare en tanke, som jeg understreket hvor vag var. Jeg er ikke i tvil om at det er ufattelig mye arbeid som ligger bak de tre avsnittene som såvidt blir en mann som meg forståelig. Men det er ikke mengden arbeid og bevis jeg tenkte på. Det er den eventuelle holdningen til disse. Igjen, jeg påstår ingen ting, jeg deler bare min "dassfilosofi".

Sett at vitenskapen i fremtiden nærmest blir som en religion i samfunnet, man stiller overhode ikke spørsmål ved dens gyldighet utenfor dens egne rammer — en annen ting jeg har tenkt på er at denne holdningen til vitenskap i fremtiden kanskje blir et større problem hos de som ikke forstår seg på den, mannen i gata uten utdanning blir den gamle bonden med bibelopium og urokkelig dyd. — Hvilket blir vanskelig å forestille seg, siden en oppdagelse av "supervitenskap" eller "alternativvitenskap" som ville utfordre rammene bare ville blitt en videre utvikling av vitenskapen, og ikke en ny kategori. La oss si at vi har Boks A, som inneholder alle lover og regler, spillesettet vitenskapen spiller etter idag. Denne boksen befinner seg inne i Boks B, uten at vi nå er klar over dette, som er langt større, og rommer mye mer. Det jeg tenker på er at oppdagelsen av av Boks B kan bli overkjørt av hovmod og lojalitet mot Boks A. Slik som oppdagelsen av vitenskapen i starten ble overkjørt av hovmodet og lojaliteten til kristendommen.

Jeg er klar over paradokset ved at en oppdagelse av en ny "boks" egentlig bare er en videre utvikling av vitenskapen, så lenge det er etterprøvbart. Men, som den vitenskapelig interesserte personen du virker å være, så må du i det minste være enig i at ingen ting er umulig? Selv om oppdagelsene kan bli lagt under vitenskapen som kategori når de først blir utforsket, er det utenkelig at samtidens vitenskapsmenn kunne hindret denne utviklingen — det ville vell nærmere vært snakk om et stort steg, enn en utvikling — nettopp ved å være hovmodige?

Husk at jeg ikke påstår noe, dette er bare løse tanker fra en person som egentlig ikke har noe i denne delen av forumet å gjøre.
Sist endret av gulunderstrek; 11. juli 2009 kl. 13:23.
Prossessen du nevner har allerede skjedd flere ganger og mens den ikke skjer uten debatt og ganske heftige diskusjoner, så synes den historisk sett uunngåelig med en gang ting begynner å verifiseres eksperimentelt og man ser at teorien er bedre på å forklare fenomener enn det som allerede foreligger.

De mest åpenlyse eksemplene er på dette er bla. relativitetsteorien, hvor Newtons lover for klassisk mekanikk beskriver fysiske ting presist for små hastigheter (under en tidels lysfart) hvor relativitetsteori tar over ettersom hastigheten øker. Teorien kom fra en fyr som ikke var spesielt etablert i det vitenskaplige miljøet, men etter å bli vurdert som en godt formulert teori ble den til slutt bekreftet eksperimentelt.

Tilsvarende for kvantemekanikken, som får newtons lover til å bryte sammen på en veldig liten skala og er stikk i strid med tradisjonell tenkning. Mye debatt, mye forskjellige måter å prøve å forstå de nye resultatene, men det tok ikke alt for lang tid før det ble allment akseptert.

En liknende debatt finner du også for "Big bang"-teorien (navnet var et forsøk på å latterliggjøre teorien av proponenter av statiske kosmos), men til sist vinner den teorien som best forklarer det vi observerer og erfarer frem. (Andre eksempler fra "mykere" vitenskaper: Overgangen til evidensbasert medisin, bakterieteori osv)

Et lite Carl Sagan-sitat er her aktuelt:
"At the heart of science is an essensial balance between two seemingly contradictary theories - an openness to new ideas, no matter how bizarre or counter-intuitive and the most ruthless sceptical scruitiny of all ideas, old and new. This is how deep truths are winnowed from deep nonsense"

Det er nå engang slik at veldig mange mennesker har nettopp forslag til hvordan virkeligheten er satt sammen og hva som er sant og ikke sant. Problemet kommer da at ikke alle kan ha rett samtidig når det kommer til å forklare observasjoner og hvis alle forklaringer aksepteres uten videre vil vitenskapen ikke lenger være gjenkjennelig. Banalt eksempel, men hvis jeg mener at lovene for statikk (essensielt for alt av byggverk innen ingeniørvitenskap) er feil bør jeg komme med både en velformulert hypotese på hvorfor det er slik og hvordan teorien stemmer med det vi observerer, eventuelt nye data som kan reproduseres av andre forskere. Forskere har begrenset kapasitet til å vurdere nye resultater og visse minimumskrav må stilles til nye påstander av rene praktiske grunner. Selv om det er et vanlig argument fra folk som driver med ymse pseudovitenskap at det etablerte miljøet undertrykker resultatene deres er det i alle tilfellene jeg har sett på heller de som ikke er i stand til å produsere vitenskaplige arbeid gode nok til å reproduseres eller forstås og dermed er de fullstendig verdiløse.

Det vanlige er å sammenligne seg med Galileo (enda han ble undertrykket av nettopp kirken, ikke vitenskapsmenn) men som en vis mann en gang sa: "Alle store sannheter starter som blasfemi, men ikke alle blasfemier ender opp som store sannheter".
> implying
sqrt's Avatar
Jeg føler det er veldig lite jeg kan tillegge debatten som ikke allerede er sagt, men jeg vil likevel si noe.

Ta eksempelvis P=NP-problemet. Mange har prøvd å løse det, alle har mislykkes. Noen briljante hjerner har prøvd seg på dette, men hittil har ingen kommet med løsningen. Historien til dette problemet alene er nok til å eliminere ethvert mot om man tenker på å prøve å løse det. Men enda er det de som gjør det. Hva jeg vil frem til er at vitenskapelige problemstillinger viser noen av de største intellektuelle prøvelsene for enhver person. Hvis det er en person som har en forståelse for et problem som P = NP, men fortsatt prøver å løse det, krever det en veldig tro på seg selv og sine evner - og ikke minst at man kan komme frem til svaret.

Det samme jeg nevner over gjelder mange andre felt i vitenskapen. Bare en utdannelse er en krevende prosess, og uten at man tror på vitenskapen og at den faktisk kan gi oss svarene, vil man ikke holde ut en utdannelse som krever så mye av ens liv. Det er i det hele tatt ikke nødvendigvis bare innsatsviljen det står på heller, siden uansett hvor mye man legger i det, kan man ikke med sikkerhet vite at man noensinne vil bli så god innen sitt felt at man kan utrette noe der.
Når man først er ferdig med utdannelsen er det ut i felten eller bak en tavle med ligninger. Mange dedikerer hele livet sitt til kunnskap og forskning, og det kan ikke bare bli ensomt, men det er også lett å miste motet. Det er vanskelig å jobbe for noe man tror på, noe man "vet", og dette er umulig hvis en har som utgangspunkt at man tar feil.

Jeg vil også nevne det samme som ivioynar er inne på: Medias fremstilling av vitenskap og forskere. Det er lett å få et inntrykk av vitenskap som noe fullt av "gjetting" og vitenskapsmenn som mener å ha bevist det ene etter det andre, hvis ens eneste vitenskapskilde er Dagbladet eller Illustrert Vitenskap. Vitenskapens verden fungerer nok på en ganske annerledes måte enn de fremstiller. I dagligtale har bare ordet "teori" en helt annen betydning enn innen vitenskap, som faktisk setter høye krav til hva som kan anses som teori, hypotese og tese. Teorien bak et fenomen er heller ikke bevist fordi ett eksperiment støtter teorien.

Naturligvis finnes det de som påstår ville ting uten å ha vitenskapelig grunnlag for det, men bare fordi det er de man legger merke til og hører best, vil jeg ikke si at de er representative for forskningsmiljøet som helhet.

Følgende sitat kommer kanskje ikke fra en stor hjerne, eller overhodet en som selv forsto relevansen innen vitenskap, men det stopper ikke at det er en viss sannhet i uttalelsen.
"To be a great champion you have to believe you are the best, if you're not, pretend you are."

Det viktigste for en vitenskapelig hypotese på veien til å bli en teori er å bli støttet av eksperimenter. Men veien hit kan være strevsommelig. Bare det å utarbeide en fullverdig hypotese er en lang prosess. Hvis denne også kolliderer med en mer etablert hypotese, kan det være enda verre å få innpass i vitenskapsmiljøet. For å komme til det punktet hvor vitenskapsmenn støtter det man har fremlagt og er villige til å forske på det, krever det at man selv tror på det.