View Single Post
Sitat av entropi Vis innlegg
Vi er nok enige om mye, Nether, men jeg har likevel ikke lyst til å gi meg helt på detaljene her. Grunnen til det er at jeg mener de reproduserer noen myter som bidrar til å opprettholde problemet (selv om det helt sikkert ikke er hensikten din).

For det første: Mulig det finnes kvinner som ikke er i stand til å opptre profesjonelt på jobb når de er gravide. Jeg har ikke møtt noen (som sagt er det gjerne hjemme man blåser ut i litt tøffe perioder). Men at det skal være så utbredt at det skal være et tema i en ansettelse, er ikke bare en grov generalisering. Det er ekstra provoserende fordi det føyer seg inn i holdningen om at kvinner på en måte er "slaver av sine hormoner", og ikke har samme evne til rasjonell overstyring av følelsene som menn. Det er ikke det du mener, men det er det som er den kulturelle konteksten her.

På samme måte ville det vært et like provoserende utsagn at risiko for tafsing og sextrakkassering skal være en faktor når man vurderer å ansette en middelaldrende mann. Det er en grov nedvurdering av menn generelt, og underbygger holdningen om at menn er slave av sine lyster og ikke klarer å kontrollere seksuelle impulser. Bare å si noe sånt bygger opp under stereotypier som er skadelige for samfunnet og likestillingen.

Og jo, det er en vesensforskjell på mammaperm vs sykmelding for dårlige knær: Mammapermen vet du om på forhånd og du vet på dagen hvor lenge den varer, og personen er 100%kvitt "sykdommen" når hun kommer tilbake. Du kan altså lyse ut et årsvikariat med en nøyaktig lengde, ikke en måned av gangen, vi prøver noen prosent til, nei det gikk ikke, nå ble det visst operasjon, full sykmekding, tilbake igjen med tilrettelegging... en mammaperm er ufattelig mye enklere å takle enn nesten alt annet fravær.

At humørsvingninger i graviditeten kan sammenliknes med alvorlige psykiske diagnoser som bipolar lidelse og depresjon er også urimelig. Bare det faktum at en graviditet med 100% sikkerhet går over etter en fast tid, er en ting. Jeg har mye erfaring med disse diagnosene, og vil påstå at sammenlikningen enten overdramatiserer graviditetshormoner eller grovt undervurderer psykisk lidelse.

Beklager at jeg ikke kan gi meg helt på dette, men jeg mener vi er ved kjernen av et problem her. Du er ingen mannssjåvinist. Du er helt sikkert en kjempefin fyr med gode holdninger. De fleste menn er det. Men det ligger fortsatt mye grums i kulturen, og vi har alle godt av å bli litt bevisst på hvordan dette påvirker tankegangen vår og hvordan uttalelsene og oppførselen vår kan bidra til å opprettholde holdninger vi egentlig ikke støtter.
Vis hele sitatet...
Det er tydelig at det ikke er meg du diskuterer med, men kulturen rundt emnet vi tilfeldigvis diskuterer. Har dødtid på jobb, så jeg er også villig til å kverulere litt ekstra.

Sitat av entropi Vis innlegg
Og jo, det er en vesensforskjell på mammaperm vs sykmelding for dårlige knær: Mammapermen vet du om på forhånd og du vet på dagen hvor lenge den varer, og personen er 100%kvitt "sykdommen" når hun kommer tilbake.
Vis hele sitatet...
Her vet jeg ikke om du misforstår igjen eller om du diskuterer med kulturen. Jeg argumenterer kun for arbeidsgivers side i en ansettelsesprosess, ikke graviditet i en allerede fylt stilling. For arbeidsgiver som har et umiddelbart behov for arbeidskraft er det likegyldig hvorfor personen ikke kan møte på jobb. Nå snakker vi om FØR personen blir ansatt. Eksempelet med knær var bare for å utdype at det ikke er graviditeten som står i sentrum her, men det at personen blir ansatt og så forsvinner ut i permisjon. Årsaken er irrelevant.

Sitat av entropi Vis innlegg
At humørsvingninger i graviditeten kan sammenliknes med alvorlige psykiske diagnoser som bipolar lidelse og depresjon er også urimelig.
Vis hele sitatet...
Igjen, årsaken er irrelevant. Det er også utallige grader av psykiske lidelser, og jeg tør vedde på at du finner gravide med mye større svingninger enn en godt kontrollert bipolar lidelse. Samme med depresjon eller nedstemthet. Men dette kan man diskutere opp og ned i mente, og er i det hele og det store å se vekk fra hovedpoenget. Nemlig at humørsvningninger kan påvirke arbeidet, og er noe man er nødt til å ta hensyn til. Hvor mye hensyn avhenger av arbeidet, selvfølgelig.

Sitat av entropi Vis innlegg
Det er ekstra provoserende fordi det føyer seg inn i holdningen om at kvinner på en måte er "slaver av sine hormoner", og ikke har samme evne til rasjonell overstyring av følelsene som menn. Det er ikke det du mener, men det er det som er den kulturelle konteksten her.
Vis hele sitatet...
Jeg skjønner heller ikke helt hvordan du drar denne parallellen. Det er jo to fundamentalt, fullstendig ulike ting. Altså at kvinner generelt er "slaver av sine hormoner" og under påvirkning fra et hormonellt system som jobber med å skape et menneske under graviditet. Kvinner har ikke like god evne til å overstyre følelsene sine med rasjonalitet under graviditet, og det av evolusjonistiske årsaker. Hvorvidt menn og kvinner er helt likestilt utenom graviditet vet jeg ingenting om, men det regner jeg med.

Det vi diskuterer nå er en mye mer generell form for diskriminering i arbeidslivet knyttet til eldgamle stereotypier om kvinner. Og jeg er veldig enig i at det er en viktig debatt. Samtidig synes jeg mye av det som blir sagt i denne tråden blir blåst veldig opp og dratt ut av kontekst. Jeg foreslår en ny tråd for eventuelt å diskutere videre. Spørsmålet TS stilte er blitt besvart både én og to ganger.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Javel, så alle er altså enige i at diskrimminering er galt, men noen mener at det er rasjonelt. Sånn fra arbeidsgivers side.

Problemet med dette argumentet er at det kan brukes om all annen diskrimminering der du også vet. Jeg har ikke nok kunnskap om psykologi og nevrolig til å ha noen informert mening om dette med IQ og rasetilhørighet, men det finnes nok av forskning som indikerer at det er en korellasjon til at veldig mange tar det seriøst. La oss for diskusjonens skyld anta at så faktisk er uomtvistelig bevist og at 'sorte' i snitt scorer en to-tre poeng lavere en 'hvite'. Det betyr igjen at dersom du skulle ansette et par tusen mennesker og du i alle tilfellene fikk eksakt to kandidater der det eneste skillet var hudfargen, så ville systematisk rasisme i snitt gi arbeidstakere med marginalt høyere IQ. Problemet med denne tankegangen er at alle kommer som individer og må vurderes som sådan. Statistikk er fint på store datasett, men scenarioet jeg skisserer er jo totalt urealistisk. Og så små utslg på IQ har uansett ikke en dritt å si for arbeidsevne. Likevel er det mange som tenker slik, og bortforklarer rasismen med at det er rasjonelt og at det er kritisk med gode kandidater - særlig i små bedrifter.

Men alt dette er rein voldtekt av statistikk! Når du har ting som varierer så sinnsykt mye som individer, så er alle disse trendene (enten de faktisk er der, eller bare er et resultat av fordommer) mye mindre relevante enn de andre usikkerhetene. Det blir som å akke seg over at man bare brukte tusen desimaler i pi for en beregning hvor alle mål ble runda av til nærmeste halvmeter. Jeg påstår videre at jeg skal klare å finne en 'rasjonell grunn' for noe som 'kan tenkes å være et problem' for en hvilken som helst menneskelig egenskap. Her har mange blitt lista opp allerede, og bare fantasien setter begrensninger. Og hvordan skal du egentlig sammenligne verdien av de ulike små forskjellene? Hvis vi fortsatt er der med rase og IQ, hva om vi også aksepterer at sorte mennesker generelt har bedre kondisjon og styrke? Det er jo ikke en ulempe at folk er i god form heller. Mennesker evner ikke å sammenligne slike ting på en saklig måte. Det blir til at man gjør seg opp en mening på forhånd og finner grunner for å rettferdiggjøre det etterpå. Av mystiske årsaker er det en tendens i at summen av alle disse 'rasjonelle grunnene' resulterer i diskrimminering av kvinner, mørkhudete, handicappede m.fl. Men alle dere som fortsatt insisterer på at det er rasjonelt og relevant - har dere noe å vise til? Noe konkret? Er det en tendens at bedrifter som ikke ansetter gravide gjør det bedre enn konkurrentene? Det blir for lettvint å bare liste opp dette fraværet. Kanskje finnes det fordeler man ikke har tenkt på som veier opp?

Nå. All den tid man vet svært lite annet enn at diskrimminering forekommer og at det er uønsket, så er det veldig spesielt å harpe videre på gamle fordommer som ikke har noen konkret begrunnelse. Og hver gang man sier "Skal innrømme at jeg ikke vet så mye om hvorvidt disse fordommene er utbredt eller ikke"i samme åndedrag som man argumenter for at konseptet rent objektivt er rasjonelt, så bidrar man til å videreføre destruktive holdninger. Det er et problem.

Dersom noen skulle avvise dette som PK-svada, så dropp det. PK er ikke et skjellsord i seg selv, og om det så var tilfelle, så er ikke det en god innvending mot påstandene. Dersom noen kunne komme med gode, etterprøvbare tall som faktisk viser at småbedrifter totalt sett er skadelidende i relevant omfang hvis de ansetter en gravid kvinne, så vil jeg gjerne se de.
Vis hele sitatet...
Igjen blir hele diskusjonen dratt ut av kontekst. Jeg snakker ikke om generelle ansettelsesprinsipper, men om tilfeller hvor det er problematisk for arbeidsgiver å ansette en person som forsvinner ut i permisjon etter kort tid på jobb.
Sist endret av Nether; 16. juli 2016 kl. 11:47. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.