Sitat av
Sopphuet
For det første vil jeg takke deg for å faktisk ta deg tida til å lese det jeg har skrevet og tolket det.
Det hjelper å forstå motpartens intensjon i en diskusjon ellers blir jo alt bare stråmenn og fjas.
Sitat av
Sopphuet
Til hvilken nytte innleggene og det tankesettet jeg har prøvd å forklare har, er at det er viktig å putte ting inn i en relativ kontekst før man stempler noe som uviktig.
Men det er her jeg må si meg helt enig med vidarlo: Det er vissvass.
Du tar etablert vitenskap, som du ikke har helt klarer å begripe (ikke helt jeg heller, men føler jeg har et brukbart bilde etter å ha lest fysikernes bøker som forklarer arbeidet deres i enklere men flere ord), og bare for argumentasjonens skyld endrer premissene slik at de ikke stemmer?
Det er dette jeg ikke forstår, for det er jo et totalt ubrukelig argument?
Det ER etablerte fakta og uansett hvor mye du vil vri på det i hodet ditt så vil ikke det påvirke utfallet, så jeg ser ikke hvorfor du mener dette er noe som helst gyldig argument i diskusjonen.
Er det slik at du mener at du må bevise at vitenskapen kan ta feil for at det spirituelle kan ha noen verdi? for det er absolutt ikke slik: I det tilfellet her går det hånd i hånd med vitenskap under psykologi/biologi/neurologi
Sitat av
Sopphuet
Jeg vil påminne deg om at poenget mitt var i utgangspunktet rettet mot de som mener at verden ville automatisk blitt bedre uten religion. Jeg tror ikke det er tilfelle. Jeg tror at verden hadde vært mye bedre om mennesker hadde prøvd å forstå hva religion innebærer og går utpå, ovenfor å stemple det som "religiøst bullshit", for så å påstå at verden ville vært bedre uten det. Veldig mange mennesker som har en slik holdning (etter min erfaring) pleier som regel også å tro blindt på ulike vitenskapelige teorier uten å tenke seg over hva de innebærer, dette betyr overhode ikke at de vitenskapelige teoriene er feil. Men, det det betyr er at om de hadde blindt trodd på en vitenskapelig teori (uten å i det hele tatt sette seg inn i hva den innebærer), og den viste seg å være feil (Derfor jeg tok opp eksempel med homofili fra 1900-tallet). Så hadde de ikke vært noe bedre enn de de har stemplet med "religiøs bullshit". Dette er i bunn og grunn en prinsippsak som jeg reagerer på. Det er respektløs å ha slike holdninger som "religion =/= sunn fornuft, derfor religion=dårlig bullshit". Det fører ikke til annet enn fordommer, som igjen er grunnen til krig og konflikt her i verden.
I ettertid har både robhol og vidarlo prøvd å overbevise meg om at vitenskapen er korrekt, gyldig og legitimt, noe jeg imidlertid aldri har prøvd å påstå er usant. Jeg har heller aldri tatt opp eksempelet om relativitetsteorien, fysikk eller religioner knyttet til gud. Det jeg har prøvd å gjøre er å presentere synspunktet til en mulig religiøs person (enten det er en gud knyttet inn i religionen eller ei, jeg har snakket om religion generelt sett). Dette har ført til ganske mange misforståelser, ettersom at jeg ikke har uttrykket meg bra nok.
Først nå oppdager jeg meningen bak noe av teksten din: for jeg sitter å prøve tolke tekstene dine, og det er litt vanskelig til tider.
Du har brukt disse merkelige tankeeksperimentene for å poengtere at blind tro er idiotisk, og at den er like idiotisk når man blindt tror på vitenskapen som når man blindt tror på idelogier/religioner.
Du har brukt en særdeles merkelig måte å presentere det på for du har startet tekster der du leder oss inn i disse tankeeksperimentene som resulterer i en situasjon der en etablert teori ikke stemmer, for så å komme til poenget ditt i veldig få ord. Flere av oss har da hengt oss opp i de merkelige forsøkene på å forklare hvordan vitenskapen kan ta feil for de har vist at du mangler kunnskap på de feltene.
Sitat av
Sopphuet
Vi er jo ganske enige med spørsmålet om tro, i den forstand at tro har en effekt på oss mennesker, enten vi vil det eller ei.
Jeg liker å tenke at alle mennesker har et behov for å arbeide for/opp mot noe sammen, samt å vite at det vil gå bra til slutt. Og der er religionen en ganske så bra arena for å kunne utfylle det behovet.
Ja her er vi på samme side.
Sitat av
Sopphuet
Dette her derimot, det forstår jeg ikke hvor du har fra.
På hvilken måte har jeg tilegnet religion særdeles spesielle fordeler?
Jeg skjønner heller ikke hvordan du kan tro at det å ""plukke fra hverandre" vitenskap" gjør det til noe mindre enn det det er?
Her må jeg beklage litt, jeg kunne utbrodert mer: Jeg stiller meg svært tvilende til relasjonen mellom antall religiøse og selvmordsrate men det får jeg gre ut mer om senere. Men du har metodisk unngått å nevne de verste egenskapene til religion og de beste egenskapene til vitenskap:
Hundre tusenvis har blitt drept i guds navn, men jeg vet ikke om noen som har blitt drept av en vitenskapelig konflikt.
Vitenskapen har økt levealderen, fertiliteten og leveforholdene til folk over hele kloden: Medisinske fremskritt som sanitet og vaksiner er vel de to største bidragene til menneskeheten.
Jeg er i grunn bare uenig med konklusjonen din så det kan vi diskutere videre.
Sitat av
Sopphuet
Vitenskapen er fenomenal i vår utvikling og forståelse av omverdenen. Men igjen, det
er spørsmål vitenskapen aldri kan eller vil svare på, medmindre det skjer flere mirakelfunn innenfor ulike vitenskapelige områder. Dette er et faktum.
Ingen kan forklare konkret hva bevissthet er.
Ingen vet hvordan det føles å være dø og hva det innebærer.
Ingen kan forklare hvorvidt vår bevissthet er lik alle andres.
Ingen vet konkret hva
mørk energi og mørk materie er og hva det kommer av.
Ingen kan forklare
hvorfor det i det hele tatt er et univers
* (<-- symbolet markerer et unntak. Les forklaringen før jeg blir sitert igjen uten konteksten)
Her er du ganske bastant, med punktum og "dette er faktum" kan man se for seg at dette er trumfkortet, noe du legger mye vekt på i argumentasjonen din, men du tar feil.
Disse er spørsmål vitenskapen ikke har
svart på enda, og det jobbes iherdig med dette spørsmålet, faktisk så har deler av de medisinske feltene rundt hjernen fått seg nye spesialfelt pga utviklingen som skjer.
Spesielt om mørk materie og mørk energi, som vi kan måle effektene av men vi vet ikke hva som utgjør disse kreftene enda, jobbes det hardt på. Gravitasjon har alltid vært en mystisk kraft men vi har nå klart finne bevis for higgs-bosonet og kommet hakket videre der og.
Sitat av
Sopphuet
*Og til de som vil kritisere meg her, så NEI. Alt av vitenskapen kan ikke omfatte noe som ikke starter eller slutter, det er umulig. Samt at ingenting kan komme ut av ingenting, det er også umulig. Vår forståelse av universets eksistens må legge til rette for at tid er innsatt. Og der igjen, hvordan kan noe oppstå ut av ingenting? Det går ikke. Hvordan kan det da oppstå, men ikke starte noe sted? Det er slike spørsmål vitenskapen ikke har klart å bevise. Betyr det at man skal tro på at det finnes en høyere makt? Nei. Det det betyr er at vi vet lite om de fundamentale elementene innen universet, utennom det kan man tro og trekke så mange konklusjoner man selv vil. Tid er en rammebetingelse for vitenskap.
Start/slutt er også en rammebetingelse for vitenskap.
Jeg må nok dessverre kritisere deg på nettopp dette punktet. Spesielt med dette om noe ut av ingenting.
Kan du definere "ingenting"?
"ingenting" eksisterer ikke, det finnes ikke noe fysisk sted der det ikke eksisterer noe som helst. I det vi kan kalle et vakuum, som blir det nærmeste "ingenting" vi kommer vil det oppstå "kvantesvingninger", eller
quantum fluctuation. Så premisset om at "et univers fra ingenting" er mye mer logisk enn at "ingenting kommer fra ingenting" er noe som krever noe forkunnskap for å kunne begripe.
Det er rett å slett en god del ting du må sette deg inn i for å kunne bruke disse dype vitenskapelige konseptene i argumentasjonen din, for slik du skriver nå så kommer det frem at du ikke forstår de.
Xasma anbefaler en video av Lawrence krauss lengre oppe og jeg anbefaler virkelig å se den om du ikke orker å
lese
boken.
For, og dette er et viktig: Det er ikke vår oppgave å forklare deg disse konseptene når du selv bruker de i argumentasjon uten å ha forstått de, da må du enten lese deg opp på de selv eller ikke bruke ting du ikke begriper i argumentene dine.
Sitat av
Sopphuet
Hva betyr alt dette for samfunnet, at vi skal alle gå til å tro på new age bevegelser og be til Gud om hjelp? Overhode ikke. Men det gjør at for de som vil ha et svar, her og nå, så vil igjen Religion var et sted der man kan få svar også leve lykkelig videre uten å tenke på det. Det betyr ikke at vitenskapen er feil eller ugyldig? Men, det betyr at vi kan ikke si hva disse tingene er eller hvordan de fungerer, fordi vitenskapen kan ikke svare på det. Så, hvordan i huleste kan du da kritisere religiøse mennesker og si at deres teorier bare er bullshit? Fordi, du veit jo ikke bedre selv, så det kan likesågodt være hva som helst. Så la de nå tro hva de vil.
Så alt i alt, er vi vel ganske enige på dette om at å tro kan ha positive effekter og noen folk er nesten avhengige av det. Det ble bare missforstått hele poenget ditt rundt blind tro og vitenskap, du dro eksemplene langt ut forbi det som var nødvendig for å få frem poenget ditt og har igangsatt en slags "wild goose chase" blant flere her.