View Single Post
Hopet seg opp med kommentarer her, så skal prøve å være så presis som mulig. Har lest hva dere alle har skrevet, og det er gode innlegg.

Sitat av MeTheWall Vis innlegg
Hva folk tror på og hvorfor, får være opp til hver enkelt, men å tro på noe bare fordi foreldrene dine trodde på det eller fordi du har fått religion tredd ned over hode fra før du var i stand til å tenke selv, det mener jeg kan være direkte skadelig.
Vis hele sitatet...
Jeg er helt enig. Jeg ville aldri og kommer aldri til å støtte at folk skal bli tvunget til å tro på noe. På samme grunnlag, startet jeg jo denne diskusjonen ved å forsvare akkurat dette. En praksis der man fjerner all form for irrasjonalitet som ikke er knyttet til konkrete bevis og harde fakta, ville jo innebæret å påtvinge folk å avkaste den troen de har. Det mener jeg er feil.

Sitat av MeTheWall Vis innlegg
Du forsøker å likestille det å tro på vitenskapen og det å tro på gud, og det er først og fremst det jeg reagerer på.
Det å tro på gud er å tro på noe uten rot i virkeligheten som aldri på noe tidspunkt kan verifiseres av noen andre enn de som selv tror på det samme som en selv og bunner og grunner i følelser, håp og ønsker.
Vis hele sitatet...
Ikke helt presist. Som jeg sa til @Dodecha, så har jeg igjennom hele den tråden snakket om religion. Det er i bunn og grunn et ganske så vagt ord, og referer ikke nødvendigvis bare til at man skal tro på "gud". Wikipedias definisjon representerer best hva jeg legger i ordet religion. Så her vil også alternative livssyn også spille inn. Ut ifra den definisjonen så omtaler jo religion et enormt spektre av livssyn og oppfatninger, så her kan man ikke nødvendigvis stemple at all aspektene av religion har null form for rot i virkeligheten. Selvfølgelig vil de dogmatiske reglene man følger innen en fast religion ikke nødvendigvis ha det. Men da endrer diskusjonen et helt omløp mot spesifikke religioner.

Sitat av MeTheWall Vis innlegg
Så, det å "tro" på vitenskapen er ikke sammenlignbart med det å tro på gud.
Det finnes en rekke eksperimenter og observasjoner man kan gjøre å se at det som står i læreboka faktisk stemmer, kan du komme med et eneste eksempel fra religiøse tekster som man kan si det samme om?
Vis hele sitatet...
Jeg vet.
Det var imidlertid derfor jeg sa til @robhol tidligere at man kan ha kristne, muslimske, jødiske, buddhistiske og hinduistiske vitenskapsmenn og -kvinner. Det jeg har gjort kontinuerlig gjennom innleggene mine er å forklare at det vitenskapen ikke gir svaret på alt, og derfor gir det mening at folk vil ty til religioner for å finne et svar - om det er behovet deres.

Her kan man trekke inn mange oppfinnelser som har blitt laget basert på religiøse trekk, de er ikke nødvendigvis skrevet ned i en hellig tekst, men kommer av viktige prinsipper innen ulike religioner:
Kalenderen 2
Meditasjon
Mye av astronomiens historie
Demokrati
Det finnes også flere oppfinnelser som er lagd basert på religiøs tro. Disse er de første som kommer i farta. Noen kan argumentere med at dette ikke har noe med religion å gjøre, men heller bare mennesker som er nysgjerrige. Men, disse menneskene, sies det jo, at eksperimenterte med dette basert på sin tro og hvordan de oppfatter verden.



Sitat av Sky Vis innlegg
Religion, forstått for enkelhetsskyld nå som de store Abrahamittiske religionene, samt hinduisme og til en viss grad buddhisme, har grovt sett tre aspekter. Det første og grunnleggende aspektet er et "spirituelt" aspekt, som godt nok kan beskrives som vår kapasitet til og ønske om å oppleve visse bevissthetstilstander. Disse tilstandene kan være tilstander av egodød, dyp mening, lykke, tilhørighet til alt og alle, ymse visjoner og så videre. Det andre aspektet er et metafysisk rammeverk for å forklare slike bevissthetstilstander. Disse rammeverkene involverer typisk uholdbare påstander om universets virkemåte, er i strid med det vi vet, er ikke testbare hypoteser eller så er de det, men ingen eksperimenter har klart å bekreftet dem. Det siste aspektet er dogmatikk, som stivner nevnte metafysikk i stein og gjør den prinsipielt immun mot ny kunnskap og empiri. Dogmatikken fører med seg fenomenet "tro", best forstått som det engelske ordet "faith".

All historie viser at fornuftens, sivilisasjonens og opplysthetens fremste fiende er de to siste aspektene ved religion, spesielt når de kombineres. All historie viser også nokså kategorisk at når vi skyver til side disse to aspektene så bringer vi frem noe av det ytterste potensiale i mennesket. Problemet er nemlig ikke så mye det spirituelle aspektet av religion i seg selv, som folk like så godt kan få når de går en tur alene på fjellet, men uholdbare rammeverk og dogmatikk som opprettholder blind tro på denne. Religion er ikke enestående her, som vi kunne se i Hitlers Nazi Tyskland eller Stalins Sovjet, for å ta noen lett tilgjengelig eksempler.

Så påstanden "verden hadde vært bedre uten religion" er ikke spesielt oppsiktsvekkende egentlig, spesielt når en forstår det som del av den bredere påstanden om at verden er bedre uten dogmatikk, blind tro og uholdbar metafysikk.
Vis hele sitatet...
Her ville jeg gitt deg tildels samme svar som @MeTheWall

Sitat av Sky Vis innlegg
Du skriver videre blant annet at folk har "blind tro" på vitenskapen. Det er i grunn en litt upresis påstand, fordi vitenskapen ikke er noe å egentlig tro på, men noe man gjør. Det er en metodikk for å tilegne seg så nøyaktig, upartisk og objektiv informasjon om universet som overhodet mulig. Det er en metodikk som fungerer så godt at du og jeg kan kommunisere med en enorm hastighet over lange distanser, at vi kan sende mennesker til månen og fartøyer til Mars og nærmest utrydde sykdommer som stivkrampe, kusma, difteri, meslinger, røde hunder, poliomyelitt og andre alvorlige infeksjoner. Listen er lang.
Vis hele sitatet...
Jeg er tildels enig. Dette har jeg skrevet flere ganger i ulike innlegg også at man kan være religiøs og samtidig anerkjenne vitenskapen. Skrev lengre oppe at man "ikke kan tro på vitenskapen, fordi det er noe man vet". Jeg står fortsatt fullverdig ved det utsagnet. Å tro innebærer jo at det noe man ikke vet, så hvordan kan du tro på noe du innerst inne vet er sant?

Sitat av Sky Vis innlegg
Religion er absolutt en arena for dette, men er det en god arena? Finnes det ikke andre? Hvis vår beste politikk, vitenskap, sosiale fremskritt og annen nyvinning som regel skjer uten, eller til og med på tross av, religion, hvorfor kan vi ikke finne noe bedre også her?
Vis hele sitatet...
Helt enig. Her så kan man jo plukke og velge som man vil. Det man vet er jo at etter nå 300+ år med vitenskapen i fokus og teorier som gang på gang blir bevist og dogmer som blir motbevist. Så dukker det opp nye religiøse samfunn (new age religioner), samt så har det ikke blitt så mange færre religiøse. Hva det kommer av kan jo diskuteres. Men her er det bare å vente å se. Imidlertid viser deg seg at religion er såpass viktig for enkelte, dermed følger de den enda.

Sitat av Sky Vis innlegg
Til slutt skriver du om alt vitenskapen ikke vet og hva du mener den aldri kan svare på. Hva er poenget ditt? At fordi noe ikke er forstått så er det greit å tro hva man vil? Hvordan skal vi sjekke om det faktisk er riktig da? Hvordan skal vi korrigere vår forståelse? Hvordan skal vi i det hele tatt prøve å tilnærme oss noe sant i dette tilfellet? Religion og blind tro er ingen god metodikk for korreksjon og sjekking av oppfattelser, så det hjelper oss ikke her. Svaret blir dermed vitenskap og empiri. Igjen. En mangel på forståelse er jo en invitasjon til å forstå mer, og da bør vi saktens bruke våre beste metoder og teknikker. Å blindt tro hva man vil er i praksis å gi opp, så da får man heller bare si at man ikke vet og heller ikke gidder å prøve å vite.
Vis hele sitatet...
Her tenker jeg man kan gjøre som man vil. Det skader ingen å ha religiøse mennesker i samfunnet, så sant de oppfører seg og respekterer andre. Og ikke begynner å hindre for vår kollektive utvikling. At fordi noe ikke er forstått så er det greit å tro hva man vil? Selvfølgelig er det greit å tro hva man vil. Hvis du mener det ikke er greit, så støtter du den samme holdningen kristne hadde til folk som sa imot religionens tro et par hundre år tilbake. Igjen, dette har ingenting med hva man tror på å gjøre, heller respekt for sine medmennesker.

Sitat av Xasma Vis innlegg
Du har her som premiss at bevissthet er noe spesielt, det kan du heller ikke vite om du først skal ta på tvilens kappe.
Vis hele sitatet...
Bevissthet er noe aldeles spesielt. Det er det som har gjort menneskene til den overordnende rasen. I naturen hadde ikke vi noe spesiell styrke, spenst, hurtighet, svømmeegenskaper eller lignende. Det vi hadde derimot, var evnen til å reflektere og tenke to steg videre enn hva andre arter kunne. Vi kunne planlegg dagen vår, sammen med andre mennesker.

Selve konseptet at vi er bevisste over oss selv var det som reddet menneskene og satte grunnlaget for den verden vi har i dag. Om det ikke er noe spesielt for deg, det ville vært litt selvmotsigende til alt annet du skriver her.

Sitat av Xasma Vis innlegg
Problemene her er mange, men for det første... Noe ut av ingenting betyr ikke det samme i fysikk som i dagligtale, akkurat som varme, arbeid og andre konsepter ikke er de samme. "Det er varmt ute" er en absurd og tom påstand i termodynamikken, og arbeid handler ikke om å bidra til et multinasjonalt selskap. Din hverdagslige tolkning av "ingenting" faller på samme stengrunn. Videre har du et problem, du har svart på feil spørsmål før du stiller spørsmålet - du har allerede bestemt at universet må ha en mening. Det må det så absolutt ikke, og det er spørsmålet du først må undersøke før å spørre "hva den er" gir mening. Igjen - religion mener å vite svaret på om alt har en mening, og hva den er. Vitenskapen er ikke på langt nær like frekk og arrogant. Den har bare fastslått hva som mest sannsynlig skjedde gitt all tilgjengelig informasjon og overlater "om det har en mening" og hva denne er til filosofer
Vis hele sitatet...
Her er jeg delvis enig, men delvis ikke. Fordi selv om de begrepene jeg bruker er av dagligtalen så er de fortsatt reelle. Nå vet ikke jeg hva definisjonen for "ingenting", altså noe som ikke finnes, der det er intet er i fysikken. Kanskje det begrepet ikke finnes. I alle fall, så står prinsippet på samme fot, man kan ikke bare få noe ut av ingenting. Du kan ikke bare trylle fram en stol, eller fremstille nye atomer. Ihvertfall ikke så vidt jeg veit.

Sitat av Xasma Vis innlegg
Videre har jeg sett deg kommentere hva religion gir av samhold, håp og mye annet - har du samme refleksjoner rundt muslimers ambisjoner om kalifatet gjennom historien, kristnes korstog eller budhistene og hinduistenes nedsabling av hverandre i krangler om reinkarnasjon? Eller hvordan mange millioner mennesker lever i fattigdom og lidelse fordi kvinner blir nektet abort på religiøst grunnlag(og en masse andre humanetiske tragedier)? Flere hundre millioner, om ikke flere milliarder lever idag under fattigdom - ofte fordi de nektes teknologiske fremskritt på religiøst grunnlag. Vi har tapt så utrolig mange genier og fritenkere i midtøsten, afrika og asia på grunn av barbarien det bringer med seg - hullet du er redd for at folk skal synke ned i uten religion lever store deler av verden i allerede. Å "ta fra" disse menneskene religion som et siste håp ser du kanskje som inhumant, jeg ser det som inhumant å tillate at dette tanketyrraniet fortsetter å sette folk i situasjoner slik at håp er eneste utvei i håpløsheten dette håpet lagde
Vis hele sitatet...
Jeg forstår fullt ut at det kan være fristende å ta opp slike eksempler. Fordi det er jo umulig å si imot. Selvfølgelig støtter jeg ikke en slik forvrengt og inhuman holdning. På samme tid vil jeg anbefale deg å holde følelsene inne. Jeg veit det kan være fristende. Hvorfor mange mennesker lever i fattigdom i dag er veldig relativt til hva du mener. Er det absolutt eller relativ fattigdom du prøver å referere til her? I begge tilfellene ville jeg ikke konsekvent si at det er religion som har skyld for dette. Mer den gjensidige respekten maktsyke diktatorer ikke klarer å ha.
Sist endret av Sopphuet; 31. januar 2019 kl. 00:06.