View Single Post
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Jeg så denne tråden for første gang mens jeg var på ferietur, jeg satt faktisk å leste Richard Dawkins: The Blind Watchmaker da og pga jeg bare hadde med meg mobilen gjorde jeg ikke mer en å anbefale den boken i den tidligere posten min, men jeg skal prøve å bidra i debatten.

Først må jeg si at jeg ikke er biolog, jeg har vært interessert i temaet siden jeg var liten men min iver for teknologi er større, så vennligst korrigèr meg om jeg tar feil, mye av det som er krevet er rett fra hukommelsen.

Det som er litt synd, er at debatten har sporet av i en stonerkvasifilosofisk debatt om hva bevissthet er, noe jeg selv synes er svært lite givende, det blir en fåfengt reiterering av filosofiske tekster uten noe særlig substans.
Jeg er rett å slett lei slike debatter, jeg begynner å bli gammel.

Det som dog er interessant, er de håndfaste bevisene, biologisk evolusjon, og feltet abiogenesis, læren om hvordan liv oppsto på jorden.

Sitat av Herbman Vis innlegg
Gitt at evolusjon er korrekt, og at den minste byggesten har blitt til oss, en sammensetning av mange små byggestener. Hvordan kan denne sammensetningen deretter oppdage sin opprinnelse? Noe vi .... i så fall har gjort.

Spørsmålet er jo egentlig: hvordan kan vi vite hvordan vi oppsto? Hvordan kan atomer settes sammen til enheter/mennesker med det beste utgangspunktet til å forstå hvordan universet vårt henger sammen, og dermed også hvordan vi i det hele tatt "kunne oppstått".
Vis hele sitatet...
En ting som presiseres veldig ofte av Dawkins, kanskje for å prøve å fortrenge vranglæren av kreasjonisme er: Selv om noe ser designet ut, betyr det ikke at organismen "siktet" mot denne funksjonen/formen igjennom evolusjon.
Evolusjon er en blind urmaker. Igjennom generasjon etter generasjon spesialiserer organismer seg etter sine omgivelser for å bli den som kan utnytte omgivelsene mest, parallelt så har man seksuelt drevet evolusjon der hunnene kan favorisere f.eks visse typer flekker på kroppen til hannene.
Det ble gjort eksperimenter av denne typen med små elvefisk (Cichlidae om jeg ikke tar feil) (Det finnes en bok om emnet) der noen dammer fikk rovfisk og noen ikke, andre med varierende forhold med hann/hunner. Etter noen generasjoner kunne man observere at dammene uten rovfisk hadde blitt populert av fisker med fargerike markeringer/flekker på hannene, dette tiltrakk hunnene og ga større sjangs for parring. Men i dammene med rovfisk var det de "kjedeligste" hannene som overlevde, nettopp pga de ble mer synlig for rovfiskene om de fikk farger.
Men over til en annen tanke, abioginesis, endel teoriserer om at vi ble "sådd" av en komet, noe som er godt sannsynlig, men livet måtte jo ha kommet fra et sted, abioginesis tar for seg selve oppstandelsen av liv. Miller-Urey eksperimentet i 1953 tok enkle grunnstoff i et system der vesken kokte, dampen ble utsatt for "lyn" og kondensert igjen om og om igjen. Eksperimentet produserte aminosyrer, byggesteinene til proteiner men andre forskere peker på faktumet at såvidt vi vet hadde ikke jorden en reduserende atmosfære, altså en atmosfære uten oksiderende gasser som ville ha hatt negative effekter på skapelsen av aminosyrer fra enkle
organiske stoffer.
En annen tanke til livets opprinnelse, er litt langt unna, men interessant i forhold til ditt eksempel med en stein. Graham Cairns-Smith eksperimenterte med krystaller, og det interessante med de er at de kan ligge i en flytende løsning, en mettet løsning uten å arrangere seg før de blir påvirket.Et eksempel er disse varmeputene man kan kjøpe, de er gjennomsiktige plastbeholdere med en farget veske, når du er borti metallknappen som finnes på innsiden og "knekker" den skjer det noe magisk.
Det starter ved knappen, vesken arrangerer seg i krystaller, små små krystaller som gjør at vesken bli diffus, og pga den enorme aktiviteten utvikler deg seg varme som vi har godt av på en kald vinterdag.
Hva i all verden har disse vottevarmerene med abioginesis lurer du nok på, jo
ideen går ut på at i jorden tidligere stadier, så hadde man endel små bekker, disse er mettet av leirkrystaller som begynner å arrangere seg til krystaller. Alle blir ikke like, som vi vet ved å observere andre krystaller som f.eks is, noen krystaller klarer å vokse seg opp av vannet og skaper tørre flater. De andre arrangerer seg bare i vannet og vil bli skyllt vekk (fra evolusjonens perspektiv: de dør).
Krystallene som arrangerer seg i flater og bygger seg ut av vannet vil tørke ut, men det interessante her at den tørre leiren holder på informasjonen om hvordan krystaller skal arrangere seg. Leiren blir blåst bort av vinden og sprer den første koloniens arrangering av krystallene, flere leirflater blir dannet.
Man har altså her et ikkebiologisk replikeringssystem, grunnideen om liv, informasjonsspredning. Det neste stegen involverer mer komplekse organiske sammensetninger som blir til på overflaten av krystallene, noe som er gjenskapt i laboratorium, f.eks: her.

Nå har jeg rablet ganske mye om evolusjon og abioginesis, jeg har tilsynelatende ikke tatt mye tak i selve spørsmålet, "Hvordan kan vi vite hvordan vi oppsto?"

Det jeg hintet til er at spørsmålet er stillt feil, eller det antar ting som ikke er sant.
Selve "hvordan" krever et veldig langt svar, involverende mye av det jeg skrev over, hvordan liv oppsto, hvordan evolusjonen fungerer og ikke glem de hundre tusenvis av millioner av år som skulle til for at vi skulle komme til live på planeten.
Ununoctium tok også tak i påstanden om at vi er best egnet til å forstå vår opprinnelse, vi har nok av eksempler i biologien til å si at vi er langt nær perfekte, biologer har sagt at om de fikk starte med blanke ark så er det ganske mye å ta tak i i menneskekroppen.
Et av de mer populære er "recurrent laryngeal nerve" en nerve som i fisk bare gikk fra hjernen og til baksiden av kjeven via en blodåre.
I giraffer, så befinner denne blodåren seg i overkroppen, ikke i kjeven som den gjorde i fisk, og denne blodåren har ingen biologisk funksjon som avhenger av at nerven strekker seg rundt den før den når sin destinasjon.
I Giraffer så går nerven fra hjernen, ned den lange halsen rundt blodåren og så opp halsen og til kjeven igjen.
Dette forteller oss en viktig ting: evolusjon kan ikke starte med blanke ark, den bygger seg på det som allerede er der, å gå tilbake for å korrigere tidligere steg krever alt for mye tid og energi:
"Man tager hva man haver".
Vi er ikke best egnet til å forstå universet, det er mange deler av det elektromagnetiske spekteret vi ikke kan sanse, vi har derimot utviklet teknologi som kan oversette de delene av spekteret til forståelige elektromagnetiske bølger, f.eks infrarøde kamera kan oversette en stråling vi bare oppfatter som varme til et uhyre detaljrikt bilde med fargekoder for de forskjellige gradene av infrarød
stråling.

Sitat av Herbman Vis innlegg
En annen måte å tenke på (merk, tenke, bare for å gjøre et poeng) - er at man har en stein. Om man ser på det fra utsiden, vil denne steinen kanskje utvikle seg så lenge og utvikle en intelligens som klarer å forutsi at den for mange milliarder år siden var en stein.

Jeg kan til en viss grad slå meg til ro med tanken på at vi har utviklet oss ut ifra ... ingenting eller svært lite. Men at vi skulle få en logikk og tenking, vår uhyre komplekse hjerne, som virker så perfekt tilpasset til å forstå universet vi eksisterer i, klarer jeg ikke forstå.
Vis hele sitatet...
Vi mennesker er interessante skapninger, men prøv å vri hodet ditt rundt tidsskalaen evolusjonen har hatt å arbeide med.
Det er 65 millioner år siden dinosaurene døde ut, bare en million år er nok å bryne seg på, prøv virkelig å begripe hvor lang tid et million med år er, vår moderne historie er bare 2000 år gammel, vi har tekster (kileskrift, sumererne) tilbake til 4500 år f.kr og utgravninger fra steinalderlandsbyer fra ca 10.000 år f.kr.
Vår moderne historie er bare en mikroskopisk flekk på livets tidslinje her på jorden, til gjengjeld så levde stegasaurus for 150 til 155 millioner år siden, mens tyrannosaurus rex levde på slutten av dinosaurenes rike: 60-65 millioner år siden.
Forskjellen mellom disse tilsynelatende like (like som i at de er dinosaurer) er rundt 90 millioner år.. kan du begripe det?
Så går vi enda lengre tilbake, 3.5 milliarder år siden, så er vi rundt tiden livet oppsto på jorden.

Evolusjon er imponerende, det er fantastisk at livet har fått det utspranget det har fått på planeten vår, og det er nok av bøker å ta tak i om du vil forstå mer av det.