View Single Post
Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
En bilkø er kun et konsept man ser utenifra. Bilkøen opplever ikke verden subjektivt, og blir dermed ikke et mysterium.
Vis hele sitatet...
Har du noensinne sittet i en bilkø? Føles ekte nok. Eksisterer den uavhengig av bilene?

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Du misforstår, vi snakker ikke om zombier som på film, men filosofiske zombier, en person som virker bevisst, men som egentlig ikke har bevissthet. Så lenge man har bevissthet selv kan man derfor være 100% sikker på at man selv ikke er en zombie, men man kan aldri være sikker med andre mennesker.
Vis hele sitatet...
For det første, gi meg litt mer creds enn det der, jeg vet hva en filosofisk zombie er.
For det andre: hva er denne bevisstheten noen er så heldige å ha fått, mens andre kan ha levd et langt og fullt liv, med gode og dårlige dager, ledd, grått, hatet og elsket, uten? For om du kun kan bevise for deg selv at du ar qualia, og tror at andre ikke har det, hvordan forklarer du den oppførslen, og (her kommer det noe viktig) hvorfor har deg seg at du ikke kan mangle bevissthet og, sånn som dem? Kanskje det bare er sånn det er å være en filosofisk zombie.
Jeg vet at det ikke gir mening å si "kanskje det er sånn det er å være en filosofisk zombie", siden med ditt bevissthetssyn går det jo ikke ann å være en zombie; om man først er en zombie, så er man jo ikke det, nettopp fordi man opplever det.

Zombieargumentet fungerer bare om man holder et bevissthetssyn hvor kropp og sinn er fundamentalt separert, hvor man har det som skjer med kroppen, og som kroppen gjør på den ene siden, og det som oppleves (av hva?) og blir bestemt på den andre siden. En slags liten fyr inne i hodet som ser på skjermer og drar i spaker, en ghost in the machine.

Dualisme for short.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Jo, jeg mener bevissthet eksisterer uavhengig av hjernen. Og jeg tror ikke hjernen skaper bevissthet slik bukspyttkjertelen skaper insulin.
Vis hele sitatet...
Hjernens funksjon er å sørge for at hele kroppen handler gunstig i forhold til seg selv, ved f.eks. ikke å oppsøke ville tigre. Det gjør den ved å samle all sanselig informasjon, og ved å ha et minnesystem hvor den sjekker hva den skal bruke denne informasjonen til;

informasjon mottatt: masse nerveinpulser
etter første rafinnering: farger, mønstre og lyd
etter andre rafinnering: separert bakgrunnsstøy fra relevant informasjon, f.eks. noe som beveger seg, og som er kilde til lyden
etter tredje rafinnering: Tiger. Sjekk med minne, farlig? Ja. Sett i gang panikkprosess for å komme seg vekk.

Dette er ikke bevisste prosesser, dette skjer hele tiden, kjempekjapt og paralellt.

All well and good, dette er kanskje sånn dyr opplever verden, men vi kule gutta med bevissthet og greier, opplever jo mye mer. Sure, men det er ikke mer enn en litt lengre, og litt mer komplisert utgave av den akkurat samme prosessen.
Minnet kan være ekspandert til å inkorporere mer, og flere detaljer, vi kan ha flere "klasser", ikke bare tiger/mat/partner, men familiemedlem/høvding/internett/abstrakte konsepter som tall, sosial struktur osv. I tillegg kan responsen være mer fine-tuned, men det er ikke noe substansielt annet som foregår. Hjernen fungerer bare som den skal, og en zombies hjerne fungerer også som den skal, hvis ikke vil den ikke være i stand til å lure deg om at den er en vanlig fyr. Noe den er. Uten et dualistisk bevissthetssyn that is.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Er du enig i at bevisstheten (som vi snakker om her, altså qualia) må ha kommet på et tidspunkt eller ikke? Svaret ditt ser ut til å si begge deler. Og siden du mener din forklaringsmodell gir mening, nøyaktig hva gjorde at når molekylene satt seg i rett formasjon, så oppsto qualia for første gang? Du må vel være enig i at det er veldig mystisk?
Vis hele sitatet...
Overhodet ikke mystisk. Qualia satte jeg likhetstegn med selvbevissthet, og er en helt forklarlig del av evolusjonen, når ting begynte å utvikle nervesystem fordi de ble tilstrekkelig komplekse og det ga dem en overlevelsesfordel, og dette nervesystemet fungerte som knutepunkt for sanseinntrykk og avgjørelser da ble også bevissthet gradvis til. Ikke plutselig.

Btw, ikke dra inn molekyler når man debatterer biologisk evolusjon, det blir som å beskrive en nasjons utvikling ved å snakke om individenes holdning; sure det kan være en pekepin om alle er nazister, men normalt sett er det ikke en veldig klart definert fellesfaktor i alle individer om at de kunne tenke seg å invadere Polen. Bildet blir ganske fuzzy, fordi individer lever ikke på nivå med nasjoner, så deres mål er ikke nasjoners mål, deres behov er ikke nasjoners behov.
Overlevelsesdyktighet er ikke molekylers "drivkraft", så annet enn for å beskrive enkelte oppførsler som resultat av molekyler (gira som resultat av adrenalin), har molekyler lite å gjøre med saken.

Du spør hva som gjør at qualia oppstod? Det må ha vært gunstigst for å fremme overlevelse. Det er ikke et mål som blir jobbet mot, det er en tilstand som blir jobbet vekk fra. Encellede organismer jobbet ikke mot qualia, de jobbet vekk fra å bli spist hele tiden.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Og den siste delen av innlegget ditt, hva i all verden? Dette er jo problemet meg og Kråkelefse har skrevet om hele tiden, du ser qualia kun fra et utvendig perspektiv. Det er nesten så en skulle trodd at du selv var en filosofisk zombie, som Kråkelefse tullet om tidligere.
Mener du at en kalkulator også har qualia?
Vis hele sitatet...
Nå er begrepene blandet igjen; selvbevissthet (qualia) og "bevissthet", eller tilstedeværelsen av en subjektiv side av en sak.
Hvordan kan du si at jeg ser qualia fra et utvendig perspektiv? Hvilket perspektiv er utenfor qualia? Jeg ser andres qualia fra et utvendig perspektiv, hvis ikke ville de ikke vært nettopp andre.

Har en kalkulator qualia? Nei.
Har en kalkulator bevissthet? I den grad bevissthet refererer kun til at det er subjektiv side til saken som er kalkulatorens: ja. Har den minner, håp, drømmer, sanser, eller forståelse av hva som foregår? Nei.
Alle disse egenskapene er heller ikke del av bevisstheten jeg beksrev i forrige innlegg, de er en del av det vi i dagligtalen kaller bevissthet, som vi nå har skrevet om som qualia, eller mer spesifikt: menneskelig qualia.

Menneskelig qualia, som folk ofte refererer til når de sier bevissthet, er et paraplybegrep, ikke et separat eksisterende fenomen.

Bevissthet i sin mest inkluderende form, som jeg beskrev ovenfor og i forrige post, er så generell at jeg mener det blir misledende å bruke ordet bevissthet om det.

Om det er mer enn det til saken må du nesten beskrive bedre hva det er, og ikke minst hvorfor det må være der, hvordan det ikke kan forklares ved ved hjelp av modellene jeg har presentert.