Tråd: Rasister
View Single Post
Sitat av bennnern Vis innlegg
Ellers er det rart at du skulle bry deg om personen har Phd eller ungdomsskoleutdannelse . Selv om en person med doktorgrad i gjennomsnitt vil gjøre det bedre i jobben kan det jo hende at personen med den lavere utdannelsen gjør det bedre. Det viktige er jo ikke snittet av gruppa, men individet om vi skal tro deg.
Vis hele sitatet...
Her virker det som om du med vilje forsøker å spore av diskusjonen. La oss nøste opp i det, steg for steg. Dette er hva vidarlo skrev:
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Om du derimot har ein person foran deg på jobbintervju, gir du faen i gruppa. Du bryr deg om det individet du skal tilsettje. At gruppa i snitt kun har ungdomsskuleutdanning er irrelevant om vedkommande foran deg har PhD.
Vis hele sitatet...
Han snakker ikke om hvorvidt det er relevant med en doktorgrad på generelt grunnlag eller ikke. Han sier at dersom arbeidsgiver av uspesifiserte årsaker bryr seg om akkurat dette, så vil se til at den som ansettes har disputert. Det ville imidlertid være rablende irrasjonelt å holde søkerens sosioøkonomiske eller etniske bakgrunn i mot ham under parolen "folk som tilhører gruppe X har svært sjelden doktorgrad", særlig når avhandlingen beviselig finnes i universitetsbiblioteket. At det er sjeldent betyr bare at arbeidsgiver neppe kan forvente at veldig mange andre kvalifiserte søkere deler den bakgrunnen. Men det betyr ingenlunde at den aktuelle kandideten bør diskvalifiseres dersom han nå likevel har forsvart sin doktoravhandling.

Dette tror jeg egentlig du selv innser, og derfor prøver du heller å pense samtalen over på noe som enten vil resultere i at motparten fremstår som en hykler som 'innrømmer' at diskrimminering innimellom er greit, eller som en idiot som benekter at utdannelse kan være relevant for en arbeidsgiver fordi det ikke sier noe om evnene. Det blir imidlertid mageplask på deg, for ingen har noensinne påsått at en man bør benytte universitetsgrader som mål på kognitive evner. Det kan være helt andre faktorer som gjør en relevant doktorgrad essensiell: Hvis jeg trenger kjernekjemiker til reaktoranleggets laboratorium, så trenger en person med både praktisk og teoretisk erfaring. Mye av teorien kan en intelligent person lese seg til på egenhånd, men det praktiske arbeidet med radionuklider, labarbeid og HMS? For noen yrker er endog en utdannelse et lovfesta krav. Lokomotivførere, leger, politifolk og advokater må alle ha gjennomført en formalisert høyere utdanning og praksis, samt vist seg å være personlig egna før de får lov til å arbeide selvstendig. Det er ikke diskrimminering å kreve at en kirurg har utdanninga på plass. Det ville derimot være grovt diskrimminerende å utestenge en skikket person fra arbeidslivet på bakgrunn av egenskaper ved gruppen han tilhører.

Sitat av bennnern Vis innlegg
Her omskriver du scenariet mitt og angriper det omskrevne scenariet. Jeg skrev at det er grunn til å tro at et nabolag er belasta dersom det bor mange personer fra en belasta gruppe der og at dette kan rettferdiggjøre å låse døra. Ikke at jeg veit at jeg bor i et belasta område og skylder på genene til de som bor der for at området er belasta.

Nå skal det sies at man stort sett veit om et område er belasta eller ikke så du har jo kanskje litt rett da. Eksempelet du kommer med under er bedre på å illustrere poenget mitt.
Vis hele sitatet...
Altså... Du kan tro hva du vil, men jeg forsøker faktisk å tolke det du skriver så rimelig som overhode mulig. I eksempelet ditt snakke du om ditt eget bosted. Jeg forventer at du har en viss idé om hvor belasta ditt eget nabolag er og legger selvfølgelig en slik antakelse til grunn når jeg tolker budskapet ditt.

Sitat av bennnern Vis innlegg
På hvilken måte har det avgjørende betydning om det er over eller under 50% sannsynlighet for at personen er ærlig? Om det er 10%,5% eller 2% sannsynlighet for at den nye naboen knabber gullklokka mi låser jeg døra.
Vis hele sitatet...
Heh, der ordla jeg meg visst litt for upresist. Jeg mente å skrive følgende:
Sitat av Myoxocephalus
for det er veldig mye mer sannsynlig at vedkommende er ærlig enn uærlig.
Vis hele sitatet...
Ordene 'veldig mye' datt ut. Det var ingenlunde meningen å spesifisere en enkel sannsynlighetsovervekt. Tvert imot, det jeg mente å formidle var "en akseptabelt lav sannsynlighet for deg" - det er ikke så farlig akkurat hva du anser som tilstrekkelig trygt, og å nitpicke på slike tall er fullstendig meningsløst. Ha dette i mente, så skal jeg klargjøre ytterligere for deg.

Så la oss forsøke å generalisere ytterligere: Når er det rasjonelt å endre sitt adferdsmønster på bakgrunn av enkeltpersoner du ikke vet annet om en utseendet? Noen vil svare at man alltid bør være skeptisk til fremmede, inntil man har blitt overbevist om at de er greie. Dette er ikke rasistisk, for du behandler alle andre mennesker i samme situasjon likedan - du ville begynt å låse døra uansett. Og så, kanskje, etterhvert låst den opp igjen når dere ble bedre kjent. Alternativt kan man la være å endre sitt adferdsmønster inntil det har fremkommet informasjon som tilsier at det er tilrådelig. Begge disse eksemplene er frikoblet fra gruppas egenskaper. I noen tilfeller vil man kanskje legge vekt på fysiske faktorer også. En person er kanskje i utgangspunktet skeptisk til nye naboer, og ville normalt ha begynt å låse, men siden den nyankomne sitter i rullestol og ikke kommer over dørstokken gir han faen. Men igjen, her har vi vurdert faktiske forhold ved det konkrete individet, og ikke lagt vekt på gruppa. Men hva med hudfarge, navn, etnisk tilhørighet og slikt? Hvorvidt en person utgjør en potensiell fysisk trussel avhenger av egenskaper ved individet. Små, gamle damer er små og gamle, uavhengig av hudfarge. En to meter høy indoneser er to meter høy, selv om det er meget uvanlig.

La oss gjøre det enkelt, og se på en person som føler seg utrygg hvis, og bare hvis, en ny nabo er tidligere domfelt - faktisk rulleblad er langt mer etterprøvbart enn potensielt rulleblad. Da kan vi sette opp et argument som dette
Medlemmer av gruppe X blir domfelt tre ganger oftere enn medlemmer av gruppe Y, derfor vil jeg begynne å låse døren om min nye nabo tilhører gruppe X, men ikke om han tilhører Y.
Vis hele sitatet...
Første del er grei å undersøke, og kan endog være korrekt. Problemet nå er at vi ikke har klarlagt hva risikoaksepten er. Hvor stor sjanse er man villig til å ta på at den nyankomne er tidligere domfelt? 0%? Da må man låse døra uansett, siden medlemmer av gryppe Y også havner på kant med loven. 2%? OK, greit nok, men da holder det ikke å vite hva forskjellen mellom domfellelsesratene er. Hvis én av tusen i Y er tidligere domfelt, så er det tre av tusen i X, men begge deler er langt unna den foreslåtte grensa på to prosent, og døra bør forbli ulåst. Skal du argumentere på denne måten må du altså tallfeste din egen risikoaksept (og der suger mennesker balle), du må skaffe gode tall om forhold der gode tall svært sjelden eksisterer, og du må sette opp regnestykket før situasjonen inntreffer: Hvis du tilpasser risikoaksepten for å rettferdiggjøre en forskjellsbehandling, så har du bare pakket den åpenbare og irrasjonelle rasismen inn i et ekstra lag med misforståelser.
Dette er selvsagt et grovt forenklet scenario, og en relevant vurdering ville være mye mer komplisert. Dersom du skal oppføre deg som et forsikringsselskap, så må du faktisk sitte på de rette dataene (det gjør du ikke), du må ha de rette analyseverktøyene (de har du ikke) og må kunne nok om statistikk til å bruke de (det kan du ikke).

Sitat av bennnern Vis innlegg
Om jeg er bekymret for at taklampa mi som henger i gangen skal bli skallet ned av naboen og jeg får høre at den nye naboen er fra Nederland hadde jeg blitt vesentlig mer bekymret enn om personen som skulle flytte inn var fra filippinene. Om jeg bor i et nabolag der gjennomsnittshøyden er som den i Filippinene vil jeg være mer bekymret enn om jeg bor i et nabolag med gjennomsnittshøyden til Nederland.
Vis hele sitatet...
OK, fair. Men ser du hvor oppkonstruert og irrelevant dette eksempelet egentlig er? Prøv å komme med noe faktisk rasjonell rasisme!

Sitat av bennnern Vis innlegg
La oss anta at to politimenn beveger mot en bil der det sitter en tjue år gammel mann med en pistol på fanget. Bilen befinner seg på en motorveg som ikke befinner seg i på et sted som sier noe konkret om personens sosioøkonomiske status. Mannen sier "fuck you bitch police, i will kill you."Fra før av vet en av politimennene at personer som tilhører en etnisk gruppe A dreper politimenn dobbelt så ofte som medlemmer av personer i gruppe B i situasjoner der vedkommende viser truende adferd og har våpen tilgjengelig fra kriminalstatistikk. Da vil jeg tørre å påstå at å drepe person A er en handling som er mer moralsk enn å drepe person B, fordi et drap på person B vil medføre et større antall drepte dersom handlingen sulle bli en norm blant politimenn og fordi sannsynligheten for å unngå drap er større.
Vis hele sitatet...
Dette har alt xasma svart på, men jeg føler for å presisere en liten detalj: Dobbelt så ofte sammenligna med en annen gruppe er ikke nok. Du må også se på bunnlinja.Hvor mange politifolk blir faktisk drept i slike situasjoner.
Dersom svaret er at man i løpet av tyve år har etablert seks tilfeller, så er datagrunnlaget altfor magert til at man kan trekke noe relevant statistikk om gjerningsmannens etnisitet ut av det. Dersom politiet derimot blir drept så ofte i så identiske situasjoner at forskjeller i hudfarge får statistisk relevans, så har politidirektoraten demonstrert en villighet til å ofre egne mannskaper som ville fått Stalin til å rynke litt på nesen. Videre er ikke en dobling, om så faktisk var etablert, spesielt relevant for hvordan politiet bør håndtere den situasjonen - enten det er en A eller B, så har altså politifolk blitt drept under slike forhold før, og da vil enhver betjent med hjernen i behold håndtere situasjonen med forsiktighet. Og, selvsagt, det å si noe shit er generelt ikke en grunn til å skyte noen uansett. Er politiet skeptiske til å nærme seg, så tilkaller de forsterkninger. Det er svært sjelden nødvendig å skye noen som sitter i et parkert kjøretøy - man kan for eksempel trekke seg vekk.

Sitat av bennnern Vis innlegg
Jo jeg kan forutsi at mynten har en 50% sjanse for kron og en 50% sjanse for mynt. Jeg kan derimot ikke fastslå at mynten nødvendigvis ramler på den ene eller andre siden.
Vis hele sitatet...
Forventningsverdien av et terningkast er 3.5, men sannsynligheten for å få akkurat denne verdien er eksakt lik null. Når du misbruker statistikk om gruppeegenskaper om individer, så begår du en feil av denne typen.

Sitat av bennnern Vis innlegg
Nei, i eksempelet mitt sitter politimannen på informasjon om den
betingete sannsynligheten for at en person fra gruppe A skyter gitt at personen signaliser vold og at person B skyter gitt at personen signaliserer vold. Det er altså ikke snakk om en situasjon der politimannen sitter på en ubetinget sannsynlighet for gruppe A og B samt sannsynligheten for signalisering av vold. I eksempelet mitt er etnisitet viktig.
Vis hele sitatet...
Nei, eksempelet ditt er så kunstig at det er irrelevant.

Sitat av bennnern Vis innlegg
Det virker som du har bestemt deg for at sannsynligheten for at en person fra gruppe A utfører en voldelig handling i en bestemt situasjon aldri kan være mye større eller mindre enn den betingede sannsynligheten for at en person fra gruppe B gjør det. Hvorfor det?
Vis hele sitatet...
Nei, du misforstår. Du ilegger disse faktorene en relevans de ikke fortjener. Du har eklatant demonstrert at du ikke grokker statistikk.

Sitat av bennnern Vis innlegg
Det er ikke nødvendig å komputere flervariabelproblemer på et blunk for at statistikk skal kunne ha en rasjonell påvirkning på hvordan du handler i en gitt situasjon. Hører jeg at haier så godt som aldri angriper mennesker kan det rettferdigjøre å ta seg en dukkert uten at jeg behøver å gjøre noe nevneverdig. Uten at jeg har komputert noe særlig.
Vis hele sitatet...
Korrekt, men hva om du så hører at tigerhaier angriper så-og-så ofte sammenlignet med oksehaier og hvithaier? Vil det påvirke din vurdering om å ta en dukkert når bunnlinja er at haiangrep er usannsynlig uansett haiart?

Sitat av bennnern Vis innlegg
Fordommene jeg legitimerer er jo basert på statistikk.
Vis hele sitatet...
Nei, motsatt. Du har irrasjonelle fordommer, men ønsker å betrakte deg selv som rasjonell. Det er der alle disse mentale ablegøyene dine kommer inn i bildet.

Sitat av bennnern Vis innlegg
Det er jo du som argumenterer for flere drap...Det virket som det var bred enighet før i tråden for å ikke holde noen ansvarlige for andres handlinger, men i eksempelet mitt velger du å drepe medlemmer av gruppe B fordi medlemmer av gruppe A begår mange drap i en gitt situasjon. Det er såpass urettferdig for de pårørende til gruppe B at jeg veier for å ikke gjøre det selv om det er urettferdig for medlemmer av gruppe A.
Vis hele sitatet...
Sist endret av Myoxocephalus; 25. juli 2019 kl. 18:45.