View Single Post
Igjen, takk for at du delte lenkene. Det setter jeg veldig pris på. Her kommer en liten tekstvegg, beklager at det ble så langt, men dette er et tema som engasjerer meg veldig.
Aller først vil jeg si at jeg har jobbet omtrent 5 måneder som miljøpersonale ved et stort psykiatrisk sykehus i Norge. Jeg jobbet ved mottaksseksjonen, så jeg så alle pasienter som kom inn til sykehuset. De ble hos oss i maks tre dager før de ble sendt videre eller ut igjen. Jeg var daglig med i samtaler mellom lege og pasient. Jeg nevner det her så det skal være tydelig hva erfaringsgrunnlaget mitt er, og at jeg nok har en viss bias til fordel for psykiatrien.
Målet mitt er ikke å si at alt er bra og pasienter må holde kjeft og ta pillene sine, men bare å nyansere kritikken litt. Jeg synes det ofte blir litt vel tendensiøst, og det overskygger de områdene hvor det er rom for forbedring, for det er det absolutt. Dessuten tror jeg at alle som jobber i psykiatrien har godt av å diskutere nærmere med de som har opplevd å være pasient i det samme systemet.
Siden det er litt uklart for meg hva vi egentlig diskuterer så tillater jeg meg å oppsummere ditt første innlegg i flere påstander. Jeg skriver hva jeg forstår når jeg leser hva du har skrevet, så hvis du føler deg misforstått så må jeg bare beklage, forklar gjerne hva du egentlig mente, så kan vi diskutere det i stedet. Tallene viser til avsnittet i innlegget ditt.

1. Det finnes folk som er uegnet til jobben de gjør, også i psykiatrien (uspesifisert hvor mange, og hvor stort problem dette representerer). Å samarbeide med personale leder til tidligere utskrivelse.

Her er vi helt enige, jeg har også sett leger som grenser mot nedlatende i møte med pasienter, og som definitivt heller burde jobbet med noe annet. Psykopater og sadister har jeg ikke vitnet, men jeg skal ikke utelukke at det finnes en her eller der. Jeg tror likevel ikke dette er et systematisk problem. Ingen ting i kildene dine tyder på dette heller. Samarbeid er alltid lurt.

2. Du har to diagnoser som gjør sosial omgang vanskelig. Dette burde likevel ikke være et problem for personale, det er jobben deres at det ikke er det. Man kan bli tvangsinnlagt fordi man er annerledes.

Dette er litt verre. Jeg synes det er vanskelig å gå nærmere inn på dette, fordi det er temaer som ikke nevnes i kildene dine. Jeg har aldri møtt deg, så jeg kan ikke uttale meg om hvor lett det er å forstå deg. På et rent generelt grunnlag kan jeg si at med disse diagnosene til grunn så kan det være vanskelig å kommunisere med andre, kanskje særlig med helsepersonale man nettopp har møtt, og dette kan lede til misforståelser.
Jeg synes likevel det lyder urealistisk at man kan bli tvangsinnlagt fordi man er annerledes, og det er ingen ting i kildene som antyder at dette er vanlig praksis. Artikkelen Bruk av tvang i psykisk helsevern – dilemmaer i beslutningsprosessen nevner bare suicidalrisiko og akutt psykose som grunner til at tvang blir vurdert. Dette er en undersøkelse fra felten. Det er en kvalitativ studie hvor de prater med noen her og der, så ikke nok til å trekke noen generelle konklusjoner, men det er ingen ting i kildene du oppgir som sier at man legges inn for å være rar.

3. Sandviken sykehus driver ikke etter reglene. Frivillig innleggelse ble endret til tvangsvedtak.

VG artiklene nevner at Sandviken har hatt en del uheldig statistikk, og at dette er på bedringens veg. Jeg kjenner ikke Sandviken, men jeg kan gjerne gå med på at det skjer ting der som ikke er i tråd med hvordan det burde fungere etter reglene.
At frivillig endres til tvangsvedtak ser jeg ikke nødvendigvis på som uheldig. Alternativet kan være at en frivillig pasient skriver seg ut, og kommer tilbake i følge med politiet senere, etter å ha utsatt seg selv eller andre for fare. Jeg forstår at det kan oppleves som et overgrep, men når det står mellom disse to muligheten så foretrekker jeg omgjøring heller enn ut/innskrivelse.

4. I tillegg til å legges inn fordi man er til fare for seg selv eller andre, kan man legges inn fordi dette regnes som eneste måten du kan bli bedre på, og det kan alltid gjelde. Reglene brytes konstant. Kontrollkommisjonen er ofte enig med sykehuset, derfor er det ikke et reelt tilbud. Hvis man leter etter noen som er enige med en selv, så vil man finne det.

Nei dette kan ikke alltid gjelde, og du har ikke oppgitt noen kilde på det. Typisk har emosjonelt ustabil personlighet veldig lite utbytte av innleggelse, og dette anbefales kun hvis det er fare for liv og helse. Depresjon og angst tjener heller ikke så mye på det. Eneste jeg egentlig tenker kan passe inn er selvmordsfare, og psykose/mani. Av egen erfaring er dette lidelsene til en overveldende majoritet av de som legges inn, og dette støttes opp av artikkelen Bruk av tvang i psykisk helsevern – dilemmaer i beslutningsprosessen.
Ketil Lund snakker om kontrollkommisjonen i den første artikkelen du lenket til. Det nevnes at 3% av sakene i kontrollkommisjonen ender med medhold i pasientens favør, men dette beviser ingen ting. For vi vet ikke hvor mange som egentlig burde fått medhold. En annen mulig lesning er at dette tyder på at den andre motparten som regel har rett i avgjørelsen som ble tatt på forhånd, og at det er relativt få feil kontrollkommisjonen må rette opp i.

5. Motvilje og frustrasjon blir behandlet med tvangsmedisinering. Norge kritiseres internasjonalt. Du kan nektes å kontakte andre. Tvangsinnlagte har ingen rettigheter. Tvangsmidler benyttes som straff.

Ingen kilder sier noe om denne typen bruk av tvangsmedisinering. De som nevner det sår tvil om at medisiner fungerer, og det er en annen diskusjon. Jeg tror gjerne at du kan ha opplevd det slik, men jeg har aldri sett at det blir benyttet som straff. Hvis du ikke har noen kilde som beskriver nettopp dette så avviser jeg denne påstanden. Det er sant at Norge har høstet internasjonal kritikk, men jeg fant ikke presisert i kildene hva dette egentlig gikk ut på.
Den ene VG artikkelen inneholdt en liten dokumentar som beskrev noen ganske kritikkverdige forhold, men siden journalister produserer klikk og ikke kunnskap så er det vanskelig å få noen dypere forståelse av hva dette egentlig går ut på, og det nærmer seg det anekdotiske. Mine erfaringer sier det motsatte, så jeg lar denne påstanden stå åpen, med forebehold om at det er et forbedringspotensial.

6. uansett hva som blir avdekket av misbruk og lovbrudd i media eller andre steder, så kan man ikke forvente at noe blir forandret.
Kildene du selv viser til hevder at tallene har gått nedover siden de første «avsløringene». Dette motbeviser denne påstanden.

7. Har du psykose eller har symptomer som kan mistenkes for å være psykose så vil du ofte bli tvangsinnlagt selv om du frivillig søker hjelp og aktivt deltar i behandlingen. Hvordan du blir mottatt avhenger sterkt av hvilket psykiatriske sykehus du ender opp på. Og det sier litt.

Flere av kildene nevner at det er mye variasjon mellom sykehusene. Det er jeg helt enig i at tyder på at det er noe som ikke fungerer. Tvangsbruk bør ikke være resultat av tilfeldige forskjeller i kulturen ved institusjonen. Det sier litt, men litt av hva da er vi nok uenige om. Det er ingen kilder som gjør noe annet enn å gjette hva grunnene kan være, og det holder ikke som bevis.

8. Angående samtykkekompetanse så er det gjerne ofte slik at legen kan si at du har samtykkekompetanse dersom du sier "ja" til å bli innlagt, men sier du "nei" så er det et tegn på at du ikke vet ditt eget beste og derfor ikke har samtykkekompetanse.


Ketil Lund hevder dette er tilfellet i den første artikkelen, men lar påstanden stå uten noen kilde. At man foretrekker samtykke er klart, og det er synd om pasienten opplever at han blir truet med tvang, men alternativet, altså å si at pasienten ikke er samtykkekompetent når han samtykker for så å tvangsinnlegge ham er like absurd. Vurdering av samtykkekompetanse er ikke en presis vitenskap og det vil bli gjort feil uansett. Ikke dermed sagt at det er «helt greit» eller «noe man må regne med», men at det forekommer er ikke tilstrekkelig til å kaste ut påstander som.

9.«Uansett, man kan se her at du ikke trenger å utgjøre noen fare i det hele tatt. Alt som skal til er at du hallusinerer litt».
Dette siste punktet er nok det vi er mest uenige i. Ingen ting i kildene du oppgir tyder på at det å hallusinere er tilstrekkelig for en innleggelse.

Når det er sagt så vil jeg takke deg for at du tok deg tid til å dele disse artiklene med meg. Jeg føler ikke at de gjenspeiler den virkeligheten jeg har opplevd ved det ene sykehuset jeg har vært ansatt, ikke at det var perfekt der, men det var andre typer problemer. Likevel er det betydelig bevis på at feil skjer, og det på et nivå som overskrider hva man eventuelt kan tilskrive individene. Det skal jeg ta med meg videre i min karriere, takk for det!


Nedenfor går jeg mer inn på kildene du viser til :
Tvangsmedisinering må forbys: https://tidsskriftet.no/2017/02/komm...C3%A5-forbys-0

Sitert i teksten : «legemidler, tross alle innvendinger, fremdeles er den best dokumenterte og etterprøvde behandlingsmetoden for de alvorligste psykiske lidelsene på gruppenivå». Dette er et sentralt poeng. Pasienter som er til fare for seg selv eller andre bør hjelpes. Per dags dato er alternativene legemidler, belteseng eller å ikke gjøre noe. Jeg vet hva jeg foretrekker. Å snakke om helbredelse eller vesentlig bedring er ikke en relevant måte å se problemstillingen på. Fakta er at i felten så er spørsmålet mellom om man skal stå og se på at pasienten dunker hodet i veggen til han får hjerneskade (jeg har selv sett resultatet av den løsningen) eller forsøke å gripe inn med de midlene man har. Jeg tror ikke man kan bli helbredet av medisiner, men de kan gjøre det lettere å lykkes med annen behandling (antidepressivia), eller gjøre det lettere å håndtere symptomer slik at livet blir litt mer levelig. (Antipsykotika).
Å sammenlikne med tortur er ren polemikk som jeg har vanskelig for å ta seriøst. Den stringensen Ketil Lund etterlyser i behandlingsresultatene gjør det umulig å drive med medisinsk og psykologisk behandling, man har rett og slett ikke gode nok tiltak til at det alltid kan fungere. De juridiske bitene kan jeg dessverre ikke nok om til at jeg vil uttale meg.
Det står selvfølgelig respekt av å tale de svakes sak, men jeg tror denne tilnærmingen gjør det vanskelig å komme noen veg. Det er langt ifra sånn at alt er bra i psykiatrien, men det tilbys ingen troverdige alternativer.

Tvang i psykiatrien og brudd på menneskerettigheter: https://nhi.no/psykisk-helse/psykisk...a-rettigheter/
Det egentlige spørsmålet som stilles her, men som ikke utforskes nærmere, er hvor grensen går mellom å beskytte individets autonomi, og beskytte det mot seg selv. Det er en annen debatt, og har lite med påstandene du fremmer å gjøre, bortsett fra internasjonale klager, som dessverre ikke blir utdypet.

Bruk av tvang i psykisk helsevern – dilemmaer i beslutningsprosessen: https://tidsskriftet.no/2018/08/orig...ningsprosessen

«Ifølge endringen av psykisk helsevernloven om bruk av tvang 1. september 2017 kan pasienter som har samtykkekompetanse nekte å ta imot tilbud fra psykisk helsevern, med mindre de utgjør en nærliggende og alvorlig fare for eget liv eller andres liv eller helse»
«Dersom pasienten regnes for å være samtykkekompetent, kan ikke tvang brukes for å gjennomføre behandlingstiltak. Selvskading uten fare for eget liv eller seponering av antipsykotika som innebærer risiko for forverring, er eksempler på slike situasjoner.»

Noen artikler fra VG:

2500 tvangsinnlegges ulovlig: https://www.vg.no/forbruker/helse/i/...legges-ulovlig

Artikkelen er over 12 år gammel. Mye har endret seg i sektoren siden da. Jeg kjenner ikke forholdene godt nok til at jeg kan gå noe nærmere inn på det, men legg for eksempel merke til lovendringen som nevnes i artikkelen over.

Vet ikke hvor mange som legges i belter: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/...egges-i-belter

Også en eldre artikkel. Den er blitt oppdatert i 2019, men de nevner at de venter på tallene fra 2014. At tvangsbruk ikke blir protokollført riktig er definitivt et problem, og jeg er fullstendig enig i at dette bør endres. Det er ganske sjokkerende hvor mye som har gått udokumentert ved noen sykehus. Det er helt nødvendig at alle ledd i prosessen som leder opp til tvangsvedtak er fullstendig dokumentert, og bra at dette blir satt søkelys på. Likevel så ser jeg ingen ting i denne artikkelen som bygger opp under påstandene i innlegget ditt. Problemet som legges fram er manglende dokumentasjon, ikke påstander om overgrep eller at selve vedtaket var feil.

Flest tvangsinnleggelser nord i landet: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/...-nord-i-landet

Ja det er geografiske forskjeller. Dette er ikke bra. Man må undersøke grunnen til dette, og det bør iverksettes opplæring og overvåkning som hindrer at dette finner sted. Det burde være ganske enkelt å overvåke statistikken såpass at betydelige avvik fra normen resulterer i nærmere undersøkelser.

En Tvangsinnleggelse: https://tidsskriftet.no/2010/01/medi...ngsinnleggelse

Dette tilfellet beskriver en lege som handlet på feilaktig grunnlag og ble straffet for det. En mulig lesning er at dette tyder på at systemet fungerer, og retter opp i feil begått av individer.

VG avsløringer om Sandviken Sykehus:

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/...-vg-avsloering

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/...flest-i-belter

Enig i at det kommer fram mye bra her, men igjen er det ikke annet enn at det er forskjell på bruk av tvang mellom institusjonene. Disse tallene kan tolkes på flere måter, og er ikke tilstrekkelige som endelige bevis på hverken det ene eller det andre.

Angående at man også kan bli tvangsinnlagt på bakgrunn av at man risikerer å bli sykere/ikke friskere dersom man ikke blir tvangsinnlagt: https://lvh.no/symptomer_og_sykdomme...vl__3-2_og_3-3

Jeg befinner meg ikke i Norge akkurat nå så har dessverre ikke fått lest denne da det er sperret for tilgang fra utlandet. Kan du evt. sitere de delene du mener er mest relevant?