View Single Post
Sky
Sky's Avatar
DonorModerator
Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg er jo helt enig i at dette er et brudd på den logikken vi vanligvis opererer med, der et fenomen ikke kan styre de samme prosessene som opprettholder det. Det er noen kantske kategorier der det ikke passer inn i. Man må se for seg en loop her der de opprettholder hverandre, og påvirker hverandre.

Hvordan oppsto denne loopen? Jeg aner ikke. Men helt seriøst, hvordan oppstod bevisstheten i første omgang?

(....)
Vis hele sitatet...
Bevissthet er perfekt mystisk, ja. Det har jeg skrevet om mye allerede i denne tråden. Jeg mener imidlertid det er en vesensforskjell. Enten om bevissthet har oppstått som et emergent fenomen eller om det er iboende i all materie, så er det konseptuelt uhåndgripelig at det har oppstått. Det er jeg enig i. Men det er ikke nødvendigvis noe konseptuelt inkoherent over det. Det er heller ingen dualisme involvert. Ingen frigjøring fra materie. Vi trenger ikke postulere at fysiske prosesser gir opphav til et emergent fenomen som hopper ut av materien for så å komme ned igjen og påvirke sine underliggende prosesser på måter som da er frigjort, dvs. fritt, fra innvirkningen av de nevnte prosesser. Ingen brudd på kausalitetsprinsippet her. Ingen magisk loop som for meg først og fremst er konseptuelt inkoherent uten dualisme (selv med dualisme kan man argumentere for at det er konseptuelt inkoherent uansett), og ikke egentlig ekte mystisk slik bevissthet er. Vi møter altså ikke her det samme problemet vi møter i luken din av fri vilje, selv om vi ikke vet hva bevissthet er i utgangspunktet, hvordan å måle det (om overhodet mulig) og ikke kan forklare det slik som vi tilfredsstillende og konseptuelt håndgripelig kan forklare hvordan andre emergente fenomener, så som fluiditet, oppstår. Bevissthet kan fint få lov til å være for evig mystisk uten at det trenger å være plass til fri vilje i universet.


Sitat av *pi Vis innlegg
Nei, fri vilje krever at det ikke kun er tilfeldig eller deterministisk.

(....)
Vis hele sitatet...
Det holder ikke at noe er materielt men grunnleggende ikke-deterministisk. Det er nødvendig, men ikke tilstrekkelig, for fri vilje. Du trenger mye mer. Se for deg en robot hvis prosessor er koblet til en radioaktiv klump av uran. Det radioaktive henfallet her er fullstendig ikke-deterministisk. Når roboten skal “velge” mellom handling A og handling B teller den antall uranatomer som er henfalt i løpet av det siste minuttet. Er det et partall gjør den handling A, og er det et oddetall gjør den handling B. Det er fullstendig umulig å forutsi hva roboten gjør, men det den gjør er så absolutt ikke fritt. Nå kan du gjerne innvende at eksempelet er dårlig fordi roboten ikke har bevissthet. Okei. Men prinsippet som underligger eksempelet gjelder like fullt for bevisste skapninger også. Ren ikke-determinisme impliserer ikke fri vilje, men fri vilje impliserer ikke-determinisme. Derfor kan ikke en henvisning til universets grunnleggende oppbygning som ikke-deterministisk hjelpe oss med å putte inn fri vilje. Hvis hjernen min er en kvantemaskin så burde også hjernen til en flue være en kvantemaskin, men har den også fri vilje da? Kvantemekaniske effekter er sannsynligvis ikke biologisk fremtredende uansett (dóg har de en effekt på evolusjon fordi kosmisk stråling og andre høy-energi partikler forårsaker punktmutasjoner i DNA).

Bevissthet ser ikke ut til å være spesielt involvert i mye av vår egen oppførsel annet enn å være et vitne til det heller. Vi har riktignok en intuisjon om at bevissthet står bak visse typer oppførsel/valg/handlinger, en intuisjon som stammer fra våre opplevelser i verden av å føle vi fritt tar valg. Men etterhvert som vi har funnet hvordan avgjørelser gjøres på nivå av hjernen og hvordan vår bevisste opplevelse ikke engang er synkronisert i tid med hendelsesforløp i verden eller våre egne tanker forøvrig, så er det stadig flere forskere som beskriver følelsen av bevisst vilje som en illusjon. Dette støttes videre av at denne følelsen av bevisst vilje vi har med hensikt kan trigges eller manipuleres i eksperimenter også. Man har klart å fremprovosere en følelse av vilje i subjekter som i realiteten ikke hadde noen kontroll. Det ser altså ut til at man under riktige forhold kan overbevise folk om at de bevisst har initiert og valgt en handling som i realiteten var kontrollert av noen andre. Etterpå kan de spinne opp helt fantastiske historier om hvorfor de gjorde det de gjorde. Slike studier er gjort blant annet av psykologene Daniel Wegner og Thalia Wheatley. Andre studier tyder på at man kan skape eller slette så kompliserte følelser som kjærlighet, sinne, frykt og depresjon hvis man stimulerer de riktige områdene i hjernen også. Hvor passer fri vilje inn i slikt? Fri vilje går dessuten rett i fleisen på evolusjon: hvordan kan naturlig utvalg ha formet mennesket dersom mennesket er fritt? Mennesket er et (svært mer sofistikert og komplekst) dyr blant andre dyr, og dersom et dyr “fritt” velger har ikke naturlig utvalg noe å jobbe med.

Hvis mennesket ikke har en sjel, eller en indre essens, eller et “selv” i noen egentlig forstand, så gir det jo ikke mening lenger å spørre hvordan selvet vårt velger noe som helst. Det er bare en kontinuerlig tankestrøm der ønsker kommer og går uten noe permanent selv som eier disse ønskene. Vi er jo i realiteten hele denne stormen av bevissthet og rir ikke på den der vi vil. Det virker derfor meningsløst å spørre om jeg velger ønskene mine deterministisk, tilfeldig eller fritt når det ikke er noe ordentlig jeg der i utgangspunktet som jeg har vært inne på tidligere. Vi er ikke ordentlig individer (som er liberalistisk tankegods), vi er delelig, transitoriske og omskiftelige som bare fanden. Dette har jeg vært inne på i nevrologien rundt split-brain fenomenene også. Ta for eksempel studiet av en tenåringsgutt med slik delt hjerne utført av professor og nobelprisvinner i fysiologi og medisin Roger Wolcott Sperry. Gutten ble spurt om hva han ville når han ble stor. Han svarte muntlig at han ville bli en teknisk tegner, et svar som ble levert av hans venstre hjernehalvdel. Han hadde imidlertid også et aktivt talesenter i høyre hemisfære, men dette senteret kunne ikke kontrollere muntlig språk. For å spørre høyre hemisfære skrev man derfor ned spørsmålet skriftlig og plasserte det foran hans venstre synsfelt, for data fra venstre synsfelt bearbeides av høyre hemisfære. Gutten kunne da ikke svare muntlig, men ved hjelp av Scrabble-brikker stavet han ivrig ut at han ville drive med billøp. Er det da to frie viljer i hver hemisfære som er i konflikt med hverandre? Hvordan vinner den ene over den andre? Litteraturen rundt slike eksperimenter jeg har nevnt her, og lignende eksperimenter gjort av atferdsøkonomer når de forsøker å finne ut “hvem” som gjør avgjørelser (Daniel Kahnemans forskning på det erfarende og fortellende selvet er verdt å nevne, som impliserer enorme konsekvenser for våre praktiske avgjørelser), bør leses for å forstå hvordan det nærmest foregår en tautrekking mellom ulike og ofte motstridende indre enheter i oss som ikke alltid engang bevisst vet om hverandre.

Poenget er uansett at jo mer vi forstår om hjernen, fysiologi, anatomi og vitenskap forøvrig, dess tydeligere blir det at fri vilje er illusorisk. Alt tyder på det, og ingenting annet enn følt opplevelse tyder på noe annet: Det vår øyeblikk-til-øyeblikk ignoranse ovenfor de underliggende årsakene til våre tanker og handlinger, samt identifikasjonen med pågående tanker og andre mentale prosesser som gir oss følelsen av slik frihet. Men den kan ikke finnes som noe annet enn en praktisk modell laget av hjernen fordi den har så utrolig begrenset med informasjon å bruke for å orientere seg. Fri vilje er hvordan hjernen føler sin egen beslutningstaking, men den klarer ikke forutsi sine egne avgjørelser før den først har gått gjennom “logikken” involvert i gjøre dem.

Hvis du ikke ønsker å postulere dualisme så er dette “selvet” som skal rette fokus og fritt velge enten momentant eller som en mer vedvarende ting (det spiller ingen rolle her) identisk med hjernen, og er som alt annet her i universet en fysisk ting og kan derfor ikke initiere kausale hendelsesforløp på en slik måte som kreves for fri vilje. Godtar du derimot dualisme så har du splittet verden inn i to substanser, en fysisk og en ikke-fysisk. Det må vi nesten gjøre for å få dette noenlunde konseptuelt koherent. Og da blir det perfekt mystisk! Det kan hende det er sant, men på generelt grunnlag avskriver jeg dualisme og dermed må jeg avskrive fri vilje bortsett fra i den forstanden at vi kan gjøre hva vi ønsker, men at vi ikke har noe valg i hva vi ønsker, hvilke preferanser vi har osv. De dukker bare opp fra mørket.