SKY:


Jeg tror vi kan konkludere på punkt 1,2 og 3. Deilig!

Noen av tingene du siterer meg på under problematiserer imidlertid einigheten pkt 1 igjen, så jeg vil bare forklare litt, for jeg tror det egentlig går fint opp i det du har konkludert med:
Men en vannkran er en fysisk ting! Subjektet er kun en opplevelse og kan dermed ikke være en illusjon. Dette sier du for så vidt selv.

Jeg tror jeg kan besvare alle disse spørsmålene med musikk-analogien min fra tidligere: Ja, tonene du hører endres kontinuerlig, men fordi du har en hukommelse og en opplevelse av kontinuitet, så vi musikken fremstå som et enhetlig stykke for deg og ikke løsrevne øyeblikksbilder. Men nei, musikken eksisterer ikke over noe tidsrom, eller som en enhet. Tonen du høre for et sekund siden finnes ikke lenger og henger ikke sammen med den du hører nå, rent fysisk. Og nei, det kan ikke måles. Eller, du kan måle frekvens og rytme og alt det der, men du kan ikke måle musikkopplevelsen. Det er ikke noe konkret ting, det er ikke vedvarende over tid, det er transitorisk og omskiftelig. Likevel mener jeg det gir mening å snakke om musikk.

På samme måte: Jeget eksisterer ikke som noen enhet, det er kun en opplevelse, eller en måte å oppleve på. Jeg fra forrige sekund finnes ikke nå. Men opplevelsen er kontinuerlig så lenge du er bevisst. Jeg vil slutte å kalle jeget for subjektet, for jeg tror det er lett for deg å se for deg noe fysisk og varig da. Jeg vil heller kalle det subjektiviteten. Det er en kvalitet ved bevissthetsopplevelsen, som jeg mener må være der for at det skal være bevissthet. Det er bevissthetens subjektivitet. Det må være som noe for deg å være. Musikken må være som noe for deg hvis det skal være musikk, ellers her det bare bølger i luften eller ubevisste elektriske signaler i en hjerne/datamaskin. Ikke noe qualia. Jeg håper det var oppklarende, og at vi nå er enge om punkt 1 igjen ��

Det tror jeg heller ikke det gjør. Jeget kan du som sagt ikke være bevisst på, det er først når du er selvbevisst, og da blir jeget et meg. Jeget er bare den subjektive måten du opplever qualia på. Flaggermus har subjektiv opplevelse av å være, men ikke fri vilje, det tror jeg de fleste er enig om. Ingen nå til dags vil finne på å stille et dyr for retten.

4) FRI VILJE: Her er det kampen står nå, tror jeg. Skjønt kamp og kamp – jeg er jo slett ikke sikker selv. Jeg prøver å argumentere for fri vilje for å utforske om det er en mulighet for det, dels fordi jeg sliter seriøst med å ta konsekvensen helt ut av at det ikke finnes (noe jeg egentlig mener man bør gjøre om man skal ta sine egne meninger på alvor), og dels fordi dere begge argumenterer imot og det er jo ikke noe spennende om alle sier det samme i en diskusjon. Litt djevelens advokat, altså. Men slett ikke sikker i min sak.
Det er jeg enig i at er et problem. Slik jeg ser det for meg nå, så innebærer det en loop som det er vanskelig å forklare hvordan kan settes i gang, altså med dirigenten som er oppstått og opprettholdt av orkesteret, men også dirigerer orkesteret.

Det er som nevnt over ikke jeget, i bevissthet 1.0, som i dette tilfellet har noen fri vilje, det må skje i prosessen der man er selvbevisst, altså reflekterer over meget. Vi snakker autobiographical self, den bevisstheten som kan huske seg selv i fortid og kan plassere seg selv inn i en hypotetisk fremtid. Dette selvet er kontinuerlig over tid og rom på samme måte som et musikkstykke er det. Mens jeget er umiddelbart opplevende, så er meget den opplevelsen du har av deg selv, og den har en kontinuitet og enhetlighet. Merk at det fortsatt bare er en opplevelse og ikke en fysisk enhet, og at det er lett å tulle det til slik at den ikke oppleves så enhetlig. Men det vil oppleves ganske merkelig og feil. Å ha et (noenlunde) enhetlig og kontinuerlig meg som du har med deg fra fortiden og tenker deg inn i fremtiden, er å ha identitet. Det er heller ikke noe du kan finne i en hjernedisseksjon, men likevel en ekte og ganske vesentlig egenskap ved bevisstheten for å fungere som menneske.

Dersom vi har fri vilje, tenker jeg det er i den prosessen der du reflekterer over deg selv, ditt meg. I denne prosessen av komplekse og merksnodige mentale prosesser oppstår det et fokus, (fortsatt ikke en fysisk og varig ting!), som kan vende seg innover og velge å gå inn i eller ikke gå inn i ulike tanker og følelser. Dersom det finnes noen form for frigjøring fra autopiloten, så mener jeg det må være i den prosessen. Men jepp, det er vanskelig å argumentere med renspikket logikk her, det innebærer en loop som opprettholder seg selv, det er kontraintuitivt hvordan det skulle kunne funke (selv om det er intuitivt at det er sånn). Man kan heller på ingen måte bruke kvantefysikk direkte til å forklare dette, som jeg skrev i svar til Nether.

For å oppsummere: Jeg vet ikke om jeg tror fri vilje eksisterer, jeg synes det er merkelig, men jeg er ikke klar for å utelukke det. Dersom det eksisterer så er det begrenset kun til hva du retter fokuset mot av de impulser som allerede er inni deg, under introspeksjon. Ikke over hvilke impulser du skal ha, og ikke over hva det direkte opplevende jeget retter seg mot eller velger å gjøre. Alle argumenter for hvordan vi skal innrette straffesystemet hvis folk ikke har fri vilje f eks vil fortsatt stå, med en så begrenset frihet som skissert over.

Det blir noe helt annet, synes jeg. Jeg har ingen problemer med å leve livet mitt i tråd med at kvantefysikk er ekte, selv om jeg ikke skjønner hvordan det er det. Jeg lever ikke som om det ikke er ekte. Folk som ikke tror på fri vilje lever derimot stort sett som om de har det, mener jeg. Her er det jeg mener må være konklusjonen dersom det ikke finnes et snev av frihet:
- Vi kunne like godt vært roboter. Vi ER roboter.
- Vi er ikke ansvarlig for hva vi gjør. Vi har følelser og tanker, vi opplever ting som noe, men det er helt irrelevant for ansvar. En katt som torturerer en mus er ikke slem, den kan ikke straffes, det den gjør er ikke umoralsk. Den har lyst til å gjøre det, den liker å gjøre det, men det kan ikke noe for at den liker det og den kan ikke la være å gjøre det selv om den liker det. Den er et grusomt, uskyldig rovdyr, og det er en menneskelig morder også. Vi er selvsagtbheller ikke ansvarlig for de gode tingene vi gjør, vi er hverken snille eller slemme, men amoralske, som dyr.
- Vi er ikke ansvarlige for hvem vi er. Du kan slutte å være imponert over noen som er hardtarbeidende, eller takknemlig mot noen som er snill mot deg. De er bare programmert sånn. Det finnes ingen snille mennesker, ingen ærlige mennesker, ingen mennesker med god arbeidsmoral, ingen mennesker som er den beste versjonen av seg selv. Kun roboter.
- Menneskelige relasjoner blir meningsløse. Ikke evolusjonsmessig meningsløse, såklart. Det er en nyttig illusjon, men en illusjon like fullt. Dere kan argumentere med at det fortsatt føles fint å være glad i noen, være takknemlig, like noen osv. Det er riktig, disse emosjonene vil oppstå fysisk i kroppen din og føles behagelige, rent kjemisk og biologisk. Men du vet at det emosjonene forteller deg om dine medmenesker ikke er sant, og da er det ikke noe mer meningsfullt enn å ta noe dop for å få den samme biokjemiske effekten.
- Vi kan selvsagt ikke holde imot dere at dere ikke tror på deres egen teori, da dere ikke selv bestemmer hva dere skal tenke, mene eller skrive i denne diskusjonen