Hei igjen, dere to bevisstheter som er koblet sammen men min bevissthet via internett (hvor sykt er det ikke egentlig?), jeg svarer på innleggene deres hver for seg men alt er jo egentlig til begge.
NETHER:
Mm. Med mindre man er svært snever når man definerer “bevissthet” er det rimelig godt belegg både nevrofysiologisk og rent anatomisk for at det eksisterer organismer uten mulighet for høyerestående kognisjon, som jeg vil påstå er et absolutt krav for å ha et fenomenologisk selv, eller et “meg” som Entropi kaller det, da selve konseptet er en abstrakt funksjon som krever prosessering av enorme menger informasjon. Jeg finner derfor påstanden om at bevissthet kan eksistere uten et fenomenologisk selv som rimelig ukontroversiell.
Jeg oppfatter også høyerestående kognitive funksjoner som et åpenbart og absolutt krav for å ha et meg. Det innebærer å ha en varig forestilling om hvem man er, forankret i refleksjoner over fortid, nåtid og fremtid, og er noe jeg egentlig tviler på om noen andre enn mennesker har (selv om jeg ikke utelukker at det finnes grader her). Det er også grunnen til at jeg utelukker at dyr har fri vilje.
Hva om man antar at i stedet for at høyerestående kognitive prosesser resulterer i selvbevissthet, så er selvbevissthet et nødvendig kriterium for høyerestående kognitive prosesser, rent fysiologisk?
Dette er interessant, og jeg tror det stemmer. Eller, jeg vil si både og. At selvbevissthet krever høyerestående kognitive prosesser skrev du for så vidt over. Men det virker også umulig å kunne operere med hukommelse og fremtidstanker på det nivået vi driver med uten å ha en opplevelse av et rimelig enhetlig og konsistent selv, som vi kan holde som objekt i bevisstheten. Det virker logisk at dette er noe som må utvikles i samspill, om det nå er en mer eller mindre gradvis utvikling eller om det foregår i en slags «oppvåkning», eller «lyset skrus på» som Sky formuerte det tidligere, tror jeg. Det blir i så fall den andre oppvåkningen, den første var da jeget oppsto, med den subjektive opplevelsen av at ting og tang «er som noe». Jeg tenker intuitivt på dette som kvalitative trinn, men det renger ikke å være helt skarpt, og det er uansett en utvikling nedenfra og opp. Selvbevisst er uansett ikke noe man er hele tiden, og det varierer sikkert veldig blant mennesker også hvor ofte man er i denne bevissthetstilstanden eller hvor grundig man klarer å reflektere over seg selv når man er der. Det vil altså være grader av selvbevissthet når man er der, men det er et distinkt skille mellom å ikke være det og være det, tenker jeg.
Påstand: Et fenomenologisk selv gir bredere muligheter for komplekse følelser. En organisme uten et forhold til eget selv vil av logiske årsaker ha flyktige følelser som kun kan relateres til omgivelser, og ikke til seg selv i relasjon til omgivelsene. Dette gir en objektivt sett mindre horisont for følelseslivet. Vi vet at emosjoner og kognisjon er uløselig knyttet i mennesket, og gjennomsyrer absolutt all høyerestående prosessering som foregår i nervesystemet vårt.
Veldig enig. I tillegg til seg selv i relasjon til omgivelsene, så vil jeg legge til seg selv i relasjon til sin egen fortid og fremtid, som forklart over. Fordelene er åpenbart store.
Om man videre ønsker å relatere dette til kunstig intelligens kan man argumentere med de biologiske begrensningene versus digitale, og at de digitale ikke nødvendigvis er like begrenset størrelsesmessig og funksjonelt. Og at et behov for utvidning av kapasitet blir møtt med andre midler.
Det kan tenkes. I tillegg er det kanskje ikke bare kompleksiteten til systemet som begrenses av å ikke ha et selv, men fleksibiliteten.
Men tankene våre, selv “offline”, er jo ennå fullstendig betinget av de underliggende fysiologiske prosessene. Jeg klarer ikke å få fri vilje til å passe inn noe sted når tankene likevel produseres av biologien: Hvordan skal tankene mine kunne påvirke de underliggende prosessene når de underliggende prosessene skaper tankene?
Jeg både ser problemet, og er enig i at det er et problem. Det innebærer en loop der noe opprettholdes av og samtidig påvirker de mentale prosessene, jfr orkestermetaforen. Som sagt er jeg slett ikke overbevist selv, men mener at dersom det finnes noen grad av fri vilje så er det her. Det er en drøy overdrivelse å kalle det fri vilje i det hele tatt, det vil være en veldig begrenset frihet om det eksisterer.
Jeg heller i mye større grad mot at “meg’et” har en indirekte funksjon for organismen, som beskrevet ovenfor.
Det mener jeg det uansett har.
Det er selvsagt mulig at fri vilje eksisterer som et fenomen frigjort fra logiske prosesser, men da er vi igjen tilbake til det dualistiske problemet, og hvorvidt man er villig til å ilegge mennesket en form for sjel, ikke i religiøs betydning, men som i noe frigjort fra de fysiologiske prosessene.
Det får jeg ikke til. Skulle det finnes noe som ikke følger fysiske prinsipper så måtte det nesten per def være noe guddommelig som står bak og det tror jeg rett og slett ikke på. Men for all del, det kan jo ikke motbevises heller, så det blir meningsløst å med logikk.
Jeg tror at det jeg forsøker å si er at dersom man skal argumentere for fri vilje må man på et eller annet vis argumentere for at kausalitetsprinsippet ikke gjelder her. Dette kan selvsagt løses kvantefysisk, men hvordan kvantefysikk på atomnivå skal forklare cellenes interaksjoner og derfra videre til opphavet av fri vilje er.. ikke veldig intuitivt. Kanskje har du rett i at vi rett og slett ikke er anlagt til å forstå det.
Jeg er enig i at man ikke kan dra kvanteregler opp på nevronnivå. Det er tullete å si at fordi alt er energi og alt henger sammen med alt så derfor funker fjernhealing, liksom. Men dersom universets matrix var grunnleggende deterministisk ville det vært et godt argument imot. Og kvantefysikk er i det minste en god påminnelse om at ting som er kontraintuitivt kan være sant. Når det gjelder fjernhealing så kan vi jo enkelt teste om det funker, og hadde det faktisk vist seg å funke så måtte vi jo prøvd å finne en eller annen måte det kunne forklares på. Bevissthet er derimot kun direkte observerbart for bevisstheten selv gjennom introspeksjon, så objektive forskningsmetoder kommer ikke helt til. Sånn sett kan du si at vi ikke er anlagt til å forstå det, eller forstå det på noen annen måte enn subjektivt og dermed ikke strengt tatt særlig vitenskapelig. Men hvis bevissthet har utviklet seg gjennom evolusjonen fra subjektiv opplevelse til selvbevissthet, så kommer det vel neppe til å stoppe. Kanskje bevissthet 3.0 er i stand til å observere bevissthet hos andre? Jeget, meget og seget?