Vi beveger oss dypt inn i dette her. Phew! Takk for deres gode bidrag. Jeg vet ikke om det er mulig eller noe vits i å ta tak i absolutt alt dere skriver, så jeg plukker litt her og der etter eget godtbefinnende. Da blir innlegget også litt kortere. Der jeg siterer dere inkluderer jeg ikke alt, men forsøker å gjøre det klart hvor jeg siterer fra, så jeg slipper å skrive to innlegg. Før jeg begynner så tror jeg vi er veldig enige i det meste, men at dette er så komplisert at vi fort bruker begreper forskjellig og/eller tolker begreper forskjellig. Jeg får også vondt i hodet av dette, Nether, og begynner å miste litt oversikten. Beklager på forhånd dersom kvaliteten på denne posten er litt dårligere enn tidligere, jeg ble rett og slett litt utålmodig med meg selv innimellom mye annet å gjøre mens jeg skrev.

La meg starte med noen hovedpunkter som har oppstått underveis.

1) Vi er alle enige med Nagel. Bevissthet, i sin mest fundamentale form, er at “det er som noe å være”. Dette innebærer at vi ikke har som utgangspunkt noen antropomorfisk forestillingen om hva slags bevisste opplevelser som er mulig. Vi aksepterer “qualia”, eller at det er “som noe å være”, i sin potensielt mest abstrakte og uforståelig for oss form. I hvert fall i denne kvasi-filosofiske ordvekslingen vi har. Som konsekvens har vi heller ikke grunnlag for å bedømme bevissthet i termer av oppførsel og verbal rapportering. Dette må man tygge litt på, så jeg håper dere har tygget nok. Jeg er tilbøyelig til å være enig med at bevissthet innebærer perspektiv slik du forklarer i begynnelsen av ditt innlegg entropi. Dette perspektivet stammer imidlertid ikke fra noe konkret sted, og er omskiftelig og transitorisk uten klare grenser. Det er ingen konkret avgrenset entitet som innehaver av dette perspektivet. Samtidig må en jo spørre seg hva man egentlig skal mene med perspektiv dersom det f.eks skulle vise seg at integrert informasjonsteori (IIT) har rett i at bevissthet kan oppstå i langt mer "primitiv" informasjonsprosessering. Perspektiv er så nært knyttet til nervesystemer og sanseapparater og vår egen opplevelse av verden, og blir for meg vanskelig å snakke om dersom bevissthet er langt mer vanlig i universet enn vi ofte antar, slik det er med IIT eller noen moderne tilhengere av empirisk og vitenskapelig funderte varianter av panpsykisme tror. For alt vi vet er det også flere perspektiver tilstede i hjernen som kanskje glir inn og ut av hverandre, og at jeg mens jeg skriver denne setningen bare er et av disse før jeg skifter over til et annet, slik vi kan ha grunn til å tro på bakgrunn av "split-brain" fenomenene.

Jeg tror forresten dere kunne hatt glede av å lese disse moderne variantene av panpsykisme. Det er artig tankegods og postulerer i sine drøyeste versjoner bevissthet som noe helt fundamentalt. Som en inherent egenskap til all materie. At universet lyser av bevissthet som blinker inn og ut, overlapper, kombinerer seg, flyter og fiser rundt i henhold til universets lover på måter vi ikke enda forstår. Det høres helt fucka ut, men det er fordi vi er så vant til å forbinde, kanskje feilaktig, bevissthet med dets innhold og ikke klarer å reise fullstendig ned til bunns i Nagels konstruksjon forestillingsmessig. Før dere innvender at dette er galskap, så trengs ikke dette gjøres spirituelt eller overnaturlig overhodet. Den grunnleggende, og interessante tesen, er at våre fysikalske vitenskaper beskriver materie “fra utsiden” gjennom dets oppførsel, mens materie fra “innsiden”, altså i termer av inherente egenskaper, er bevissthet - at det er som noe å være i varierende grader av kompleksitet.

2) Bevissthet i seg selv er ingen illusjon. Det er det eneste som ikke kan være en illusjon. På mange måter er det den eneste egenskapen vi vet er iboende i materie, fordi det er den eneste egenskapen vi har direkte tilgang til - vi er selv materielle bevisste skapninger. Alle andre egenskaper til materie vi vet om, så som fundamentale ting som masse og ladning, er kun relasjonelle egenskaper, ikke inherente egenskaper. Men hva slags funksjon bevissthet har, i sin potensielt mest abstrakte og for oss uforståelig form, er stadig uklart med mindre man likestiller bevissthet med kompliserte kognitive funksjoner som selvrefleksjon, et fenomenologisk selv, et meg, et komplisert følelsliv osv. Jeg har forsøkt å skille bevissthet i seg selv som fenomen fra dets potensielle innhold, som er mangfoldig og sannsynligvis helt utenfor vår forestillingsevne. Jeg er åpen for å ta feil, jeg er ikke nødvendigvis en tilhenger av panpsykisme heller, men argumentene jeg har forsøkt å presentere gjør i hvert fall at jeg a priori ikke kategorisk kan forutsette f.eks et fenomenologisk selv for bevissthet. Det var derfor jeg begynte ordvekslingen med entropi med å si at (min uthevning nå) “I all den tid vi grunnleggende sett forstår bevissthet ekstremt dårlig, med unntak av mentale fenomeners korrelasjon med hjerneaktivitet, er det ingen a priori spesielt god grunn til å sette subjektivitet, forstått som følelsen av å være et selv eller et subjekt den kontinuerlige strømmen av opplevelse skjer med, som forutsetning for bevissthet.”

3) Vi er alle enige om at det ikke sitter noen haemonculus, noen “ghost in the machine”, eller en slags entitet inne bevisstheten som er “jeget”. Eller i hjernen forøvrig. Eller noe sted. Jeg tror jeg har brukt for mye tid på å klønete argumentere mot en slik forestilling uten at noen av dere egentlig har snakket om noe slik. Tillat meg å skylde på egen forvirring rundt begreper dere har brukt.

4) Fri vilje. Jeg har sagt mitt der allerede og jeg synes Nether forklarer godt utover det jeg allerede har sagt om hvordan det er utrolig vanskelig å finne plass til dette uten å stride imot kausalitetsprinsippet. Selv om kvantefysikken allikevel gjør det, ser jeg ingen åpning for fri vilje uansett fordi indeterminisme i seg selv ikke impliserer fri vilje. Ontologisk indeterminisme er nødvendig, men ikke tilstrekkelig, for fri vilje. Dersom det skulle vise seg å være tilstrekkelig, noe som må forklares, har man stadig problemer med å forklare hvorfor eller hvordan kvantemekaniske prosesser beveger seg oppover og åpner opp for fri vilje, som Nether var inne på. For å oppsummere mitt standpunkt i saken: Alle konsiderasjoner rundt et autonomt subjekt, et selv, et jeg, et sinn, en entitet eller hva du vil kalle det som fritt og frigjort sender signaler til kroppen er i strid med alt vi vet om fysiologi, biologi, anatomi, nevrologi, evolusjon, fysikk og kjemi. Det passer ikke, og man er såvidt jeg ser simpelthen nødt til å postulere dualisme. Og da er vi tilbake til metafysikken. Utenfor empiri. Forsøker man å bruke kvantefysikk istedenfor for å redde seg inn her så har man et enormt foretakende jeg stiller meg svært skeptisk til, både på grunn av forklaringsproblemer og det faktum at indeterminisme bare a-priori er nødvendig, men ikke tilstrekkelig. Og jeg holder stadig fast ved at følgende er dårlig logikk og rett og slett en non-sequitur: En følelse av å ønske noe medfører at man hadde et valg i hva man ønsket. Det kan hende at dette er hverdagslogikk som i realiteten ikke kan anvendes på fri vilje, som du er inne på entropi, men blir ikke det også offer for samme lettvinthet du anklager meg for? Det minner meg om “God works in mysterious ways”. At man liksom trekker ned rullegardinen. Og selvsagt, hverdagslogikk funker ikke i kvantefysikk, men den er allikevel empirisk tuftet og matematisk angripelig/håndgripelig, altså egentlig logisk i bunn i all den tid matematikk følger logikk, så jeg vet ikke hvor gyldig det blir som sammenligning.

Med det sagt er jeg enig i at det godt skal gjøres å tro på dette til sin ytterste, emosjonelle konsekvens. Men det klarer vi heller ikke å gjøre med kvantefysikk, og livene våres går pent og pyntelig og uanfektet videre allikevel der vi koser oss med våre smartphones og computere =)


Hvilken slutning? Jeg har ikke påstått at opplevelser ikke er ekte. Hører jeg musikk hører jeg musikk. Det er det mest opplagte i hele verden for meg. Jeg kan være en “brain in a vat”, fullstendig ignorant og likegyldig overfor den ontologiske statusen til musikken, men opplevelsen av musikken er likefullt reell. Det jeg avskriver er subjektet som en vedvarende ting, en substans. Noe som ikke endres. Noe som eksisterer over tid som innehaver til bevissthet. Noen egentlig ting. Der er vi alle enige, tror jeg. Definerer vi derimot subjektet som oppstående momentant fra øyeblikk til øyeblikk, at det ikke er noe subjekt over tid, ingen egentlig ting eller substans i disse ordenes vanlige betydning (som du ser ut til å gjøre lenger ned i innlegget ditt, entropi) så har jeg mindre å innvende. Men dette er begrepsbruk jeg er uvant med og er sjeldent slik vi snakker om objekter, substanser og ting-og-tang til vanlig. Det er ganske uhåndgripelig og intet konkret overhodet, og nærmer seg for meg noe helt intetsigende. Det er forsåvidt greit at jeg ikke forstår det altså, og om jeg hadde lest mer på dette og fått de riktige argumentene kunne det kanskje forholdt seg annerledes. Men hva er egenskapene til et slikt subjekt, egentlig? Endres det kontinuerlig? Holder det seg uendret over visse tidsrom? Hvor lenge varer disse tidsrommene? Kan den måles på noen måte? Hvis den ikke er en konkret ting, noe vedvarende over tid, transitorisk og omskiftelig, ikke målbar - hvordan kan vi snakke om det på en fornuftig måte? Jeg ser heller ikke hvordan noe slikt skulle kunne utøve fri vilje. Ikke at jeg er trent filosof, men det vi begynner å snakke om her er subjekt forstått under begrepet perdurantisme (engelsk perdurantism) eller noe slikt. Det synes jeg er en slippery-slope. Uansett virker ikke subjektet slik konstruert mulig å tolke som objekt blant andre objekter i verden, med mindre du definerer ett subjekt som “konfigurasjonen av hjernen ved et tidspunkt t” eller noe i den duren. Det kan vi godt gjøre, men det blir jo litt å flytte målet før vi har rukket å sparke ballen.

I moderne analytisk filosofi er subjektet stadig et stort problem, relatert til det nærliggende “mind-body problem”. Igjen er jeg ikke trent filosof, men jeg vil gjerne forstå hvordan det ikke nesten umerkelig sniker seg inn dualisme her, eller hvorfor et slikt subjekt ikke er metafysisk. Både filosofer og vitenskapsfolk snakker allikevel gjerne om et “subjekt” av bevissthet, fordi vi føler oss som et subjekt og ser andre på denne måten. Det er for all del nyttig og håndgripelig begrepsbruk til vanlig, men kanskje er det bedre å skifte fokus til primærbegreper: bevissthet og dets innhold. Det virker langt mer naturalistisk og ekte for min del i hvert fall og fører til mindre begrepsforvirring. Opplevelser av bevissthet trenger tross alt ikke å være kontinuerlige eller opprettholdt som individuelle subjekter, og det kan hende at denne “illusjonen” av å være et selv eller et subjekt sammen med en opplevelse av kontinuitet over tid gjennom konstruksjonen av minner egentlig er en ganske sjelden form for bevissthet. Opplevelsene vi har som mennesker er ganske partikulære, de er helt åpenbart diktert av strukturen og funksjonen til hjernen, og det er derfor kanskje ikke alltid et hjelpsomt utgangspunkt for å forstå den faktiske naturen til bevissthet som fenomen.

Dette er ingen god slutning synes jeg, dersom jeg forstår deg riktig. Har jeg en opplevelse av at vannkranen snakker til meg når jeg skal ta et glass vann så er denne opplevelsen ekte den. Hvorvidt jeg har en slik opplevelse eller ikke er en objektiv påstand om bevissthet og dets innhold. En kan til og med tenke seg at vi i prinsippet kunne scannet hjernen min og sluttet at ja, Sky opplever nå en snakkende vannkran mens han fyller glasset sitt. Påstår jeg imidlertid at fenomenet med snakkende vannkraner er ekte utover dette, tror jeg både du og Nether ville ha sendt meg til utredning hos en psykiater!

Jeg er altså enig i at opplevelsen av å ha et selv er ekte, jeg sitter her og skriver og føler at det er et jeg, eller et meg, eller at jeg er et subjekt som gjør dette, men jeg konkluderer ikke med at det finnes noe slikt i en egentlig forstand utover det faktum at hjernen produserer en slik historie for å orientere seg i verden. Som Anil Seth sier om at det er en slags “kontrollert hallusinasjon”, eller en “modell”, eller en “prediksjon”. Mesteparten av prosesseringen som er ansvarlig for denne opplevelsen er ikke tilgjengelig for meg. Min bevisste opplevelse representerer heller ikke sekvensen av hendelser i verden presist, fordi gjennom forskjellige prosesser så vet man at hjernen “binder” sammen informasjon som i realiteten kommer frem til sansereseptorer på ulike tidspunkt. Denne bindingen presenterer for oss en enhetlig og “in the present moment” pakke av opplevelse. Uansett, der du til slutt definerer jeget som perspektivet til bevisstheten så har jeg ikke noe vettugt å si utover det jeg har sagt tidligere.

Dette var fint skrevet. Jeg er ganske enig og kjenner at dette reflekterer godt hva jeg selv har prøvd å si. Jeg var også inne på at et fenomenologisk selv så absolutt har en funksjon der du siterer meg, men ønsket å separere dette fra bevissthet i seg selv som ikke har en like åpenbar funksjon. Igjen må jeg bare presisere at jeg ikke har noen anelse whatsoever om bevissthet uansett må oppstå som et biprodukt grunnet den høye kompleksiteten. Det kan godt hende. Men skal man virkelig snakke om bevissthet som fenomen, i hvert fall slik man kan gjøre utenfor laboratoriene og nevroimaging teknikker - som hittil bare tilfredsstillende klarer å studere korrelasjonen mellom bevissthetsinnhold og tilstander i hjernen - er det verdt å poengtere at det fenomenologiske selvet godt kan være noe som oppstår i bevissthet fremfor å konstituere den. Med andre ord at bevissthet kan være mer primært. Jeg er åpen for at jeg tar feil her, men jeg har ikke sett noe som overbevisende tyder på det hittil.

Angående dette motargumentet ditt: Ja, jeg er enig! Jeg brukte ikke dette som et argument isolert i seg selv, det var i hvert fall ikke meningen. For å få noe kraft må det sees i sammenheng med alt vi vet om nevrofysiologi og anatomi. Jeg trodde det var klart fra sammenhengen jeg forsøkte å bruke det i, men dette blir jo fort rotete og vanskelig så det kom sikkert ikke godt frem. Dersom det brukes isolert sett forstår jeg nå ditt opprinnelig motargument, synes det er godt og er langt på vei enig. Takk for oppklaringen.