View Single Post
Hei igjen dere! Takk for deres flotte innlegg, jeg tar av meg hatten. Det kan hende at vi bare stadig vrøvler og raper mens vi vifter febrilsk med armene her, men jeg føler vi begynner å få noen begreper på plass nå og at det skjer litt.

Utgangspunktet vårt er nå: Bevissthet i sin enkleste form er «at det er som noe å være». Flott. Er ikke det forøvrig en herlig definisjon? Skål for Nagel! Jeg svarer ikke punktvis på alt du har skrevet entropi, delvis fordi jeg ikke vet hvordan, og delvis fordi jeg tror og håper at det jeg allikevel svarer på drar med seg noe av det andre du tok opp. Igjen to poster, hvor den siste er svar til Nether med litt ekstra om fri vilje flettet (sikkert feilaktig) inn.


Sitat av *pi Vis innlegg
Opplevelsen av å være er subjektiv. Dette tror jeg også vi er enige om. Det jeg stusser på er at du Sky virker å mene at opplevelsen er subjektiv uten at det er et subjekt som opplever den. Eller, jeg tror kanskje heller du mener at det er et subjekt, men at subjektet ikke opplever seg selv som et subjekt, altså har et selv. Jeg tror vi her snakker om litt ulike ting når vi snakker om selvet.
Vis hele sitatet...
Ja, vi har nok snakket litt forbi eller over hodet på hverandre når det kommer til dette selvet. Problemet er at ved å snakke om et subjekt som innehaveren til opplevelse så løper vi inn i et metafysisk problem: Hvorfor er opplevelse/bevissthet subjektiv, og hvem eller hva er subjektet til denne opplevelsen? Det er en jævla gordisk knute jeg sannsynligvis ikke har et plukk av forutsetning for å si noe fornuftig om, men jeg er fristet til å avskrive det (slik som i Metzinger T. (2003). Being No One: The Self-Model Theory of Subjectivity) fordi det altfor fort sniker seg inn dualisme og en eller annen ikke-materiell agent, eller sjel, her. Det ser ikke ut til å være noe empirisk over den. Dette problemet er imidlertid annerledes enn problemet med det vi kan kalle det fenomenologiske selvet - nemlig hvorvidt det er en distinkt opplevelse av å være et selv som subjekt for opplevelse. I James ord snakker jeg altså nå om splitte hans "jeg" inn i en metafysisk og fenomenologisk del. Min påstand hele tiden har vært at et slikt fenomenologisk selv eller jeg ikke er en iboende eller nødvendig egenskap for bevissthet, at det nesten er en slags optisk illusjon som ligger så nærme nesen at vi ikke så lett ser den, og det var det som startet ordvekslingen vår i utgangspunktet.

Du må gjerne argumentere for og mene at det finnes et slags subjekt i en absolutt, eller metafysisk forstand, et metafysisk "jeg", men det impliserer ikke nødvendigheten av et fenomenologisk selv eller jeg. Dette fenomenologiske selvet mener jeg er noe som kan eller ikke kan oppstå som et objekt i bevissthet, sammen med James’ "meg". Det er en slags narrativer produsert av hjernen vår i vårt tilfelle, eller ellers sofistikerte nok nervesystemer og er en konsekvens av hvordan hjernen bearbeider informasjon og genererer virkeligheten sin. Det kan hende at flaggermusene våre eller andre skapninger har et slikt metafysisk jeg uten et fenomenologisk jeg. I et slikt tilfelle vil de inneha bevissthet, men vil ikke ha noen opplevelse eller fornemmelse av å appropriere denne bevissthetsstrømmen. Altså ingen opplevelse, tanker, følelser eller fornemmelser av noe "meg" eller noe "jeg". Det er altså en mulighet for at man kan oppleve bevissthetsinnhold som ikke er selv-relaterende i det hele tatt. Vi vet at dette er mulig, anekdotisk sett, for eksempel ved inntak av visse psykoaktive stoffer, ved dyp meditasjon eller andre tilstander av bevissthet hvor subjekt-objekt dikotomien opphører. Dette støttes nevrologisk, da det er et område i hjernen som heter "Default Mode Network" man tror er involvert i lage dette fenomenologiske selvet, og som man har funnet blir undertrykt av f.eks meditasjon og påvirket av psykedeliske stoffer. Og da kommer vi helt ned til bunns i Nagels konstruksjon fordi ingenting annet enn opplevelsen av væren er igjen. Dette kan dermed sees på som den enkleste form for bevisst opplevelse (se for eksempel Metzinger T. (2018). Minimal phenomenal experience). Hvis vi skal tro på integrert informasjonsteori (Tononi et al. (2016). Integrated information theory: from consciousness to its physical substrate) så innebærer det at bevissthet kan stikke jævla mye dypere enn vår intuisjon tilsier, også. Eller vi kan, hvis vi er riktige gærne og rapete, kanskje begynne å leke med moderne varianter av panpsykisme, som for eksempel postulerer at bevissthet er inherent i all slags informasjonsprossessering, eller enda galere varienter som sier at det er inherent i all materie. Filosofen Philip Goff skriver i sin goofy artikkel Panpsychism Is Crazy, but It’s Also Most Probably True at

Once we realize that physics tells nothing about the intrinsic nature of the entities it talks about, and indeed that the only thing we know for certain about the intrinsic nature of matter is that at least some material things have experience… the theoretical imperative to form as simple and unified a view as is consistent with the data leads us quite straightforwardly in the direction of panpsychism.
Vis hele sitatet...
Det er kanskje veldig lett å være uenig i dette, og jeg bringer det mest opp for å vise at det ikke bare er flåsete grunner til å snu opp-ned på hele problemstillingen når man først leker med dette, og det kan gi en slags alternativ forklaringen på hvordan bevissthet rett og slett "krystalliseres", eller "finspisses", eller blir "skarpere" på vei oppover i materiell kompleksitet som begynner å produsere sanseapparater, nervesystemer og komplekse hjerner slik at materie liksom i større grad våkner opp til seg selv slik vi opplever. At den blir filtrert, på sett og vis. Den harde eller radikale emergensen av bevissthet som det heter i filosofiske sirkler, fra visse konfigurasjoner av ikke-bevisst materie, den samme type materie som utgjør alt annet, representerer nesten en slags bommert på målet vitenskapen ellers oppnår med så mye annet. I boken sin bok Panpsychism in the West siterer David Skrbina den feirede biologen J.B.S Haldane på dette:

If consciousness were not present in matter, this would imply a theory of strong emergence that is fundamentally anti-scientific. Such emergence is “radically opposed to the spirit of science, which has always attempted to explain the complex in terms of the simple… If the scientific point of view is correct, we shall ultimately find them [signs of consciousness in inert matter], at least in rudimentary form, all through the universe.”
Vis hele sitatet...
Som biologen Bernhard Rench også er inne på 30 år etter J.B.S Haldane på 60-tallet, så er det kanskje slik at akkurat som det er en uskarphet i kategorier når vi eksaminerer evolusjonen fra en livsform til en annen på nivå av mikroorganismer og celler, og som det er en uskarphet i skille mellom liv og ikke liv, så er det kanskje en slik uskarp og feilaktig distinksjon når det gjelder grensene av bevisst opplevelse også. Juryen er ute for min del, for så har jo vitenskapen kvantefysikk og annet moro som ikke er så håndgripelig heller. Jeg er derfor stadig tilhenger av emergens altså, før dere tror jeg har blitt helt koko.

Uansett, tilbake til sak, så har dette fenomenologiske jeg-narrativet, sammen med James’s "meg", så absolutt en funksjon, som bringer oss inn på følgende:

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg tenker Nether forklarte det bra tdligere, at det gir mulighet for å systematisere informasjon som gjelder organismen som helhet vs verden, og dermed reagere mer fleksibelt til organismens beste. Illustrert ved utvikingen fra protoselvet som organiserer inntrykkene, og hele veien opp til vårt «meg», som kan hente frem tidligere erfaringer og projisere oss selv inn i fremtiden, og dermed for eksempel prioritere å velge vekk belønning eller stå i smerte for å oppnå et viktigere mål. Hvis dette innebærer muligheten til deliberation, noe jeg vil påstå er å betrakte som en form for fri vilje selv om det ikke er «i gjerningsøyeblikket», så gir det mulighet til å frigjøre oss fra naturens instinkter og gir oss en helt enorm fleksibilitet som er en kjempefordel i overlevelses- og tilpasningsøyemed.
Vis hele sitatet...
Det vi snakker om her er trenger ikke være bevissthet, men heller dette narrativet som produseres "høyere" opp av hjerner og nervesystemer, som en konsekvens av evolusjon og naturlig seleksjon, og som oppstår i bevissthet for oss. Alt dette kan forstås rent nevrofysiologisk uten at bevissthet er med på kjøpet. For meg er det overhodet ikke opplagt at bevissthet a-priori er nødt til å være involvert i noe av dette, men det kan godt hende at det nødvendigvis må oppstå som et biprodukt pga. den høye kompleksiteten uansett. Det vet jeg ikke. Så spørsmålet om bevissthet har noen funksjon gjenstår, fordi jo bedre vi forstår vår oppførsel i termer av nevrofysiologi og dess mer avansert AI vi lager, dess vanskeligere blir det å forklare hvorfor noe av dette må oppleves i utgangspunktet. Det er flere forskere som har, på bakgrunn av disse tingene, begynt å avskrive bevissthet som noe nyttig i det hele tatt. Det blir også mindre og mindre plass til noen sjel, til noen fri vilje, til noe egentlig håndgripelig subjekt over hele linja jo mer vi ser etter. “Vi” er bare along for the ride i en kontinuerlig og vanvittig kompleks dans og vekselsvirkning av materie, men kan ikke finne oss selv som noen ding-an-sich i dette fordi det er en praktisk og evolusjonær nyttig "illusjon" produsert av hjerner og nervesystemer med millioner av år med evolusjonær utvikling bak seg.

Det frigjør oss også kanskje litt fra den inngrodde forestillingen vi har om at selvet er så kroppslig, som du var inne på entropi. For eksempel så kan hjernen vår under rette omstendigheter sømløst integrere fremmede objekter inn i dens kart av hva som konstituerer dens kropp. Plastikkhånd illusjonen, eller "the rubber hand illusion", er et godt eksempel på at et ytre objekt kan integreres som en del av (det fenomenologiske) selvet. Senere eksperimenter gjør varianter av dette ved hjelp av virtuell virkelighet, for eksempel de gjort av Anil Seth og hans gruppe ved Universitetet av Sussex. På bakgrunn av dette refererer Seth til vår opplevelse av oss selv i verden som en slags "kontrollert hallusinasjon", at hjernen er som en "prediksjonsmaskin" og at den på sett og vist "spår oss selv inn i eksistens". Jeg er enig i at det fenomenologiske selvet eller jeget, samt meget, er uløselig knyttet til vår kropp, men bevissthet ser ikke ut til å bry seg like mye. Det gjør heller ikke hjernen vår når den prosesserer og integrerer informasjon, fordi opphavet til denne informasjonen er i prinsippet likegyldig for den.