Det er sånn jeg tenker på det også

Det er mye å strukturere hvis jeg skal svare avsnitt for avsnitt, så jeg prøver meg på å oppsummere likheter og forskjeller i det vi sier. Jeg kommer altså til å legge ord i munnen på dere begge, så får dere heller spytte dem ut etterpå. Jeg vil prøve å formulere meg tydelig og kortfattet, og ber på forhånd om unnskyldning for at det kommer til å gå rakt i dass.

Bevissthet i sin enkleste form er «at det er som noe å være». Dette er vi enige om.

Enig. Det du beskriver først kan kalles mentale prosesser, men så lenge det ikke oppleves som qualia, så er du ikke bevisst. Du kan lage en drone som har en like bra sonar som en flaggermus, og som kan lage kart og bilder som er like detaljerte som flaggermusens mentale kart, men det oppleves som noe å for flaggermusen å ha en sonar, det gjør det ikke for dronen. Slike mentale prosesser er nødvendig, men ikke tilstrekkelig, for å få bevissthet.

Opplevelsen av å være er subjektiv. Dette tror jeg også vi er enige om. Det jeg stusser på er at du Sky virker å mene at opplevelsen er subjektiv uten at det er et subjekt som opplever den. Eller, jeg tror kanskje heller du mener at det er et subjekt, men at subjektet ikke opplever seg selv som et subjekt, altså har et selv. Jeg tror vi her snakker om litt ulike ting når vi snakker om selvet.

Damasio snakker om proto-self, som ikke krever bevissthet. Det er bare en samordning av nervesignaler som holder styr på homeostasen til organismen som helhet. Det krever ingen opplevelse av at det er som noe å være. Det er drøyt å kalle det et selv egentlig, og det er ikke det jeg har tenkt på når jeg snakker om selvet. Men det definerer på en måte organismen som en enhet adskilt fra verden, og det må være på plass før «lyset kan skrus på». Det illustrerer hvordan selvet og bevissthet er knyttet til kroppen og bygger på den.

Lyset skrus først på når organismen på en måte oppdager disse funksjonene i seg selv. Det er det jeg kaller å føle, han deler det vel mer opp og kaller det følelsen av å føle. Men det er ganske vanlig å bruke følelse som den subjektive opplevelsen av emosjoner, så jeg sier det. Jeg mener du nå, når du subjektivt opplever/føler å ha mentale prosesser i form av qualia, har et selv. Og det er her jeg tror vi mener litt forskjellige ting med hva det er å føle seg som et selv:
Jeg tenker nemlig at vi snakker om det samme, men at du tror jeg snakker om noe mer kognitivt. Når du sier å være meg så innebærer det å reflektere over selvet mitt som objekt (rent grammatisk), men jeg vil kalle det å føle at jeg er jeg. Det sammenfaller med det du siterer William James på, i forskjellen mellom det direkte opplevende jeg, og det reflekterende meg. Så la oss gjerne skille mellom jeget og meget fremover. Jeg mener jeget hører til den enklere form for bevissthet og meget et mer kognitivt avansert nivå.

«Jeg opplever, altså er jeg». Det sa aldri noen flaggermus, for den forholder seg ikke til opplevelsen gjennom tenkte begreper, og i alle fall ikke ord. Jeg blir derimot nødt til å forklare opplevelsen dens med ord, og da tror jeg kanskje du tenker at jeg legger mer kognitiv prosess i det enn jeg gjør. Når jeg sier at flaggermusen har et selv, så betyr ikke det at den tenker «her er jeg», «dette er min skulder», «jeg eier denne smerten». Det ville være å refkektere over selvet sitt, og da er den et "meg". Men den registrerer heller ikke bare et signal og reagerer på det, som et proto-selv. Den blir redd, eller sint, eller ett eller annet som innebærer at den vet at det er noe som har skjedd med den som jeget ikke vil ha noe av. Når jeg opplever å være i verden så ligger det implisitt et skille mellom jeg og ikke-jeg, også når jeg ikke observerer meg selv. Denne opplevelsen kommer fra og skjer i kroppen, for det er som kropp vi er i verden. Denne opplevelsen tror jeg en flaggermus har.

Her er et eksempel på at jeg tror du har en mer avansert form for bevissthet enn en flaggermus:

Dette er på meg -nivå. Når jeg er det Damasio kaller ”offline”, så føles det sånn. At jeg kan vende bevisstheten bort fra verden og mot meg selv, tenke tankene mine og føle følelsene mine og oppleve dem som mine, flytte rundt på dem, velge å holde en fremfor en annen, putte den i en boble og blåse den bort. Dette er bevissthet på et høyere nivå enn flaggermusen og babyen. Jeg er ikke der hele tiden, langt ifra. Når jeg er «online» er jeg på autopilot, og da føles det ikke som å være en som opplever, da er jeget i opplevelsen. Ikke reduserbart til summen av delene, 40% synsinntrykk, 20% hørselsinntrykk etc, men som et fenomen som oppstår i samklangen av alle de opplevelsene. I den samlede opplevelsen ligger ikke bevisstheten om meg i objektform slik du beskriver i sitatet, men det ligger et jeg der, jeg opplever å være separert fra verden. Dette fllte jeg at jeg forklarte ganske dårlig, merker jeg. Tenker du at vi ikke har et selv når vi er det jeg her kaller online, i «I» -modus, og bare opplever direkte?

Problemet er at idet du setter deg ned og kjenner etter hvordan det oppleves å ha en bevissthet, så er du pr def på meg-nivå, offline. Det er ikke der du er vanligvis, vanligvis er du på flaggermusnivå. Når man mediterer så sier man ting som «Jeg er ikke følelsene mine, jeg er ikke tankene mine». At vi må aktivt minne oss selv på det, tyder implisitt på at det ikke er slik vi vanligvis opplever selvet vårt. Når vi er online er vi et jeg som er i opplevelsen og kan ikke betrakte oss selv utenfra. Jeg tror flaggermusen alltid er online og dens bevissthet alltid er på autopilot. Den kan ikke utføre deliberation, og kan følgelig ikke stilles for retten for å ha smittet oss med koronavirus med vilje.

Hvis du er enig i alt dette, men ikke vil kalle den implisitte opplevelsen av å være adskilt fra verden for en selv-opplevelse, så er dette bare et definisjonsspørsmål av hva ordet selv betyr. Er du enig i at flaggermusen har et jeg men ikke et meg?

Det gir mening i begge retninger. Du trenger ikke ha adferd, og slett ikke språk, for å ha bevissthet (som i locked-in-syndrome). Du kan også godt ha adferd uten å ha bevissthet, encellede organismer og planter har adferd i den forstand at de reagerer på stimuli. Men de føler ikke, det er ingen som tar til seg signalet som opplevelse, som opplever det betydningsfullt for enheten «jeg». Det er ikke et selv, sånn jeg definerer det. Dette er vi enig om.

Jeg tenker Nether forklarte det bra tdligere, at det gir mulighet for å systematisere informasjon som gjelder organismen som helhet vs verden, og dermed reagere mer fleksibelt til organismens beste. Illustrert ved utvikingen fra protoselvet som organiserer inntrykkene, og hele veien opp til vårt «meg», som kan hente frem tidligere erfaringer og projisere oss selv inn i fremtiden, og dermed for eksempel prioritere å velge vekk belønning eller stå i smerte for å oppnå et viktigere mål. Hvis dette innebærer muligheten til deliberation, noe jeg vil påstå er å betrakte som en form for fri vilje selv om det ikke er «i gjerningsøyeblikket», så gir det mulighet til å frigjøre oss fra naturens instinkter og gir oss en helt enorm fleksibilitet som er en kjempefordel i overlevelses- og tilpasningsøyemed.

Jepp! Orkesteret skaper dirigenten som dirigerer orkesteret. La oss ta en god slurk vin og tenke litt over det.

Ja, det er vi alle enig i. Det ville uansett ikke løst noe som helst, for hva skulle dens bevissthet bestått av?

Men likevel er vi nettopp det, er vi ikke? Dirigenten som dirigerer orkesteret er skapt av orkesteret. The mystical loop �� Nei, vi kan ikke objektivt observere det, det er en selvmotsigelse da det er subjektivt av natur.


Dette er jeg helt enig i, og da forstår jeg mer poenget med å dra inn eksempler på bevisstheter som har fått tullet det til på ymse vis. Det finnes ikke noe egentlig selv som er med på lasset fra nanosekund til nanosekund, og som enten må være i den ene eller andre hjernehalvdelen, deles opp i to halve eller duplikere seg selv. Dirigenten vil endre seg hele tiden etter hvordan orkesteret spiller og hvilke instrumenter som kommer til og faller fra, helt til nok kritiske instrumenter er borte til at dirigenten ikke lengre kan opprettholdes. Dirigenten er et kontinuerlig skiftende hologram, men hun er ekte, og hun har en funksjon for orkesteret som skaper henne.

Jo, jeg tror dette gir mening for meg og at jeg er enig. Men kan du/dere/vi prøve å definere ego mer presist i forhold til de andre begrepene, siden vi nå har selvet, jeget, meget, subjektet og bevisstheten? Jeg forbinder ego med psykoanalyse, og sliter litt med å plassere det i begrepsfamilien her.

På midten der føler jeg nesten du tøtsjer innom kvantefysikk igjen, som jo er trådens tema, det er faen ikke verst.