Sitat av
*pi
Jo, her tror jeg vi er uenige. Jeg tror ikke den kan tenke på seg selv som et subjekt, for det krever at man tar et skritt til siden og observerer sin egen opplevelse, som du gjør med skulderen din nå. Men jeg tror opplevelsen dens implisitt er subjektiv, den har en følelse av å være seg. Hvis den har vondt i skulderen så oppleves det som at den har vondt, ikke som at den registrerer noe som er galt med en skulder, slik du, utenfra og objektivt, kunne registrert at skulderen dens var skadet.
Det er klart at dens opplevelse er subjektiv, fordi hva nå enn denne opplevelsen er, så har ingen andre vesener tilgang på den. Jeg prøver ikke å hevde at bevissthet ikke er subjektiv, eller at den ikke er lokalisert. Du skriver at du ikke tror den kan tenke på seg selv som et subjekt, og der er vi enige, så når du videre skriver at det oppleves som at
den har vondt, i hvilken forstand konseptualiseres dette “den” i flaggermusen? Kan du forestille deg å oppleve at
du har vondt uten noen forståelse eller konseptualisering av hvem denne smerten tilhører? Her er jeg fristet til å skrive noe så flåsete som at det som skjer bare er
det er vondt. Punktum. At det er et “meg” smerten skjer med er i mitt syn en konseptuell konstruksjon eller fortelling lagt oppå en ren opplevelse av
vondthet som bare oppstår i en strøm av bevissthet. Selvsagt gir det mening for oss å si at det er den som har vondt, for det har den jo, men som et spørsmål om ren subjektiv opplevelse gir dette mindre mening i denne konteksten. Nå kan det jo hende denne flaggermusen har mer konseptualiseringen enn jeg gir uttrykk for her, det aner jeg ikke (men skulle likt å finne ut!). Poenget jeg forsøker å få frem er at bevissthet ikke konseptualiserer i termer av subjekt, min, mitt. Som et faktum av ren subjektiv opplevelse er det ingen slik agent tilstede der.
La oss gå litt bort fra flaggermusen da ingen av oss har tilgang til dens opplevelse uansett (og de bærer farlige virus!), pluss at jeg tror jeg vrøvler litt vel mye i forrige avsnitt. Kanskje det er bedre å ta utgangspunkt i vår egen bevissthet. Lenger ned skriver du at det ikke er en haemonculus som sitter inne i bevisstheten og er jeget. Det har jeg forsøkt å si selv og er saktens enig i. Det virker Nether også til å være. Men det er slik det føles ut, er det ikke? Følelsen av å være tenkeren av tankene, føleren av følelsene og oppleveren av opplevelsene. Følelsen av å eie eller bo i en kropp som dette subjektet blir bært rundt i. Det er denne følelsen jeg egentlig prøver å sette søkelyset på, og det kan hende jeg startet denne ordvekslingen ved å feilaktig tolke deg slik at denne følelsen er nødvendig for bevissthet. At det er det som er bevissthet, på sett og vis. William James snakker om dette “selvet” på to forskjellige måter. Det er “the conscious awareness of the present moment”, som han kaller “I”. Men det er også et eget selv som reflekterer over hvem vi er i forbindelse med vår personlige historikk, våre nåværende aktiviteter og fremtidige planer. Dette kaller han for “Me”, og er liksom vår personlige identitet. Jeg mener begge disse to variantene av et subjekt eller selv er kontinuerlig forandrende narrativer konstruert av hjernen vår, og at denne opplevelsen av et selv er illusorisk og ikke en nødvendig komponent av bevissthet som sådan. At fornemmelsen av både “I” og “Me” i Blakes konstruksjon selv er en opptreden, eller på engelsk “appearance”, i bevissthet.
Mitt poeng er at bevissthet, down to the bone,
ikke føles ut som et selv. Og da kommer vanskeligheten inn, fordi man kan spørre seg hvem det egentlig er som da opplever denne illusjonen eller fortolker disse narrativene. Hva er subjektet det refereres til? Er det her du føler loopen kommer, entropi? Isåfall er jeg enig, fordi jeg sitter helt fast etter dette. Dette er et konseptuelt problem, men også delvis et dualistisk et. Det er tross alt nesten umulig å diskutere et selv uten en referent, og som Gilbert Ryle er inne på kan man ikke i jakten på dette selvet både være jakteren og den jaktende. Det blir et dualistisk problem fordi vi ikke objektivt kan eksaminere våre egne sinn, da både sinnet og dette “selvet” genereres av hjernen. Men selve følelsen av å være et selv er ikke en iboende egenskap ved bevissthet, fordi dette selvet selv er en opptreden som oppstår i bevissthet. Det er en empirisk påstand det er mulig å sjekke i laboratoriet som er ditt eget sinn, og er noe samtlige østlige filosofiske tradisjoner også er inne på. Poenget er altså ikke så mye at vi ikke kan snakke og referere til subjekter, det må vi jo. Det er tross alt fullstendig meningsløst for meg å spørre deg om det virkelig er din smerte dersom du har vondt i skulderen.
Sitat av
*pi
Det at bevissthetsfunksjonen kan forstyrres ved diverse avvikstilstander, ser jeg ikke som noe argument mot at den er subjektiv. Man trenger ikke å sage hjernen fysisk i to, en helt vanlig dissosiativ lidelse er nok til at jeg-opplevelsen splittes. Jeg tror egentlig det i friske psyker heller ikke er et helt enhetlig, definert «jeg» som er likt og gjenkjennelig i alle situasjoner, det er ikke en haemonculus som sitter inni bevisstheten og er jeget, liksom. Man opplever seg annerledes i ulike settinger, men hos friske er dette nært nok til at det ikke fører til total forvirring. Så er det en glidende overgang derfra til full DID. Det er naturlig at identiteten blir skadelidende når bevisstheten forstyrres på denne måten, men denne opplevelsen er også subjektiv. Det er nesten enda mer subjektivt, for det er vanskeligere for en frisk person å forstå hvordan det er. Sikkert litt som å forstå hvordan det er å være en flaggermus.
Sitat av
Nether
Mm. Mens jeg er helt enig i at forståelsen av et “egentlig selv” som en uforanderlig eller enhetlig separat entitet er urimelig, så har jeg litt problemer med å forstå logikken bak at det faktum at bevisstheten tilsynelatende kan splittes i mindre enheter ugyldiggjør eksistensen av bevissthet som referansepunkt. I eksempelet med callostomi - hvorfor kan ikke bevisstheten lande i begge hemisfærene, bare som mindre enheter av seg selv? Hvis du mener at vår intuitive forståelse av subjektivitet innebærer et “jeg” som er fullstendig separert fra utviklingen av den individuelle identiteten ellers, altså et “jeg” som forblir uforandret fra fødsel til død, uavhengig av utvikling, så forstår jeg hva du mener - men jeg synes tvert i mot dette framstår svært lite intuitivt.
Nei, igjen mener jeg ikke at bevissthet ikke er subjektiv. Det er klart at man opplever seg selv annerledes i ulike situasjoner, det har jeg ingenting å utsette på heller. Poenget mitt med å trekke in “split-brain” fenomenet og andre avvikstilstander var å problematisere subjektet vi refererer til. Hvis jeg gjennomgår en callosotomi og to bevisste sinn oppstår med psykologisk kontinuitet fra det foregående, hvor havner “jeg” og “meg”? Det var bare for å illustrerer flyktigheten og problematikken til dette “selvet” rent nevrologisk sett, altså.
Jeg vet ikke om bevisstheten splittes i mindre enheter av seg selv, eller om det oppstår to nye separate bevisstheter eller hva nå enn, Nether. Jeg mente heller ikke å ugyldiggjøre bevissthet som referansepunkt. Ser imidlertid hvordan jeg kan ha blitt tolket slik. Det er som du sier bare dette “egentlige selvet” jeg poengterer er urimelig, nevrologisk sett. Og som antyder, rent vitenskapelig, at følelsen av et slikt selv ikke er helt faktuell.
Sitat av
*pi
Bevissthetens fysiske natur
Det har jeg også. Jeg mener at ikke-reduksjonistisk ikke må bety ikke-materialistisk. Som Nagel forklarer, mange fenomener kan forstås gjennom å bryte det ned i deler og dermed strebe etter å forstå objektivt hvordan det henger sammen, ikke som holistisk, opplevd fenomen. Men noe som i sin natur er subjektivt kan ikke forstås objektivt, det blir en selvmotsigelse. Hva er det å høre et musikkstykke? Hørsel kan vi redusere til bølger i luft, ørets funksjon og hjerneregioner. Vi kan redusere musikkstykket til forholdstall mellom frekvenser og så videre. Kommer vi nærmere eller lenger fra å forstå hvordan det er å høre et musikkstykke da? Hvis du ignorerer subjektiviteten i opplevelsen så er det der du ender. Det betyr ikke at å høre ikke er et resultat av fysikk, men fenomenet bevissthet kan ikke forstås gjennom reduksjonistisk metode. Det at noe ikke kan forstås ved å redusere det til deler betyr ikke at det enten er en illusjon eller er overnaturlig, ikke-fysisk.
Fint skrevet. Jeg sier ikke at bevissthet er illusorisk. Tvert imot, som nevnt over, mener jeg bevissthet er det eneste som absolutt ikke kan være en illusjon. Er også enig i at bevissthet ikke kan håndgripelig forstås gjennom reduksjonisme, som jeg var inne på lenger opp her, selv om vi kanskje kan teste om fysiske systemer er bevisste med en sofistikert nok vitenskap i fremtiden.
Sitat av
*pi
Fri vilje:
Siden det var det som fikk oss ut i dette. Jeg tenker ikke at bevissthet automatisk gir fri vilje. Jeg tror ikke det kan eksistere fri vilje på det enkleste nivået av bevissthet. Det tror vel de færreste, all den tid vi har sluttet med å stille geiter, griser og babyer for retten for en stund siden. Jeg er langt fra sikker på hva jeg mener om hva fri vilje er, dersom det finnes, men heller mot teorien jeg var inne på om at det innebærer å løfte seg over her-og-nå og holde hypotetiske fremtidige utfall oppe i bevissthetens fokus. Dette må innebære de avanserte kognitive funksjonene jeg snakket om som en forutsetning for høyeste nivå av bevissthet.
Jeg har tanker her også som jeg kan komme tilbake til. Dette er et veldig interessant tema!
Sitat av
Nether
Interessant. Dette er en fascinerende tankerekke, og jeg kjenner at jeg har problemer med å formulere hva som egentlig skurrer her for meg - men jeg gjør et forsøk, til tross for en nokså betydelig risiko for at dette blir fullstendig uforståelig.
Igjen ønsker jeg en litt tydeligere begrepsavklaring rundt konseptet “ego”, og hva som menes med å referere til dette egoet. At det ikke eksisterer noe konkret, håndgripelig, nevrologisk grunnlag som kan benyttes for å separere generelle kognitive funskjoner fra et opplevd selv, eller at man ved møysommelig introspeksjon kan separere seg selv fra egen opplevelse av et ego som selvstendig enhet danner ikke noe åpenbart grunnlag for å hevde dette egoet ikke eksisterer, i betydningen at det ikke er et subjekt til stede, men heller at dette subjektet er gjenstand for endring og har egenskapen til å oppleve tilværelsen fra ulike referanserammer. Igjen, om det refereres til forståelsen av et “jeg” som en uforanderlig enhet, så er jeg enig, men om jeg forstår deg riktig er du nærmere å totalt avskrive ego som konseptuelt fenomen, og det har jeg problemer med å stille meg bak. Med forbehold om at det kan være ren naivitet fra min side.
Jeg tror jeg er enig i dette. Med ego tenker jeg i de baner jeg nevnte over. Denne følelsen av en haemonculus som sitter inne i bevisstheten og er jeget, og alle narrativene det innebærer. Som konseptuelt og funksjonelt fenomen er det ok nok kanskje, men jeg avskriver dette som en iboende egenskap til bevissthet fordi den så enkelt kan selektivt interfereres med. Med å referere til dette egoet mener jeg følelsen eller fortellingen hjernen vår genererer om at strømmen av bevissthet skjer med “noen”. Denne knuten av selvreferanse. Dette “noen” befinner seg intet sted i hjernen, kroppen eller verden forøvrig, men er kun følt
i strømmen av bevissthet med alt dets annet innhold av kroppslige sensasjoner, tanker og følelser. Og denne følelsen kan man miste, slik at istedenfor å oppleve at man på sett og vis er på én side og kikker inn, at man approprierer denne strømmen av opplevelse, så blir man bare identisk med denne “sfæren” av opplevelse. Det er ingen fornemmelse av et lokus, eller senter, til denne strømmen.
Sitat av
Nether
Men selv om opplevelsen av at strømmen av bevissthet ikke skjer med noe eller noen, og det oppleves fullstendig upersonlig som en passiv observatør, så må selve opplevelsen av dette stamme fra et sted - og dette stedet vil ennå være betinget av en fysisk referanseramme. Opplevelsen av å være fullstendig separert fra eget ego er fortsatt en opplevelse som er betinget i vissheten om hva et ego er, og selve opplevelsen inneholder derfor informasjon fra tidligere opplevelser, altså lagret informasjon, og ugyldiggjør dermed ikke konseptet ego.
Jeg er enig i at opplevelsen må stamme fra et sted og at dette stedet er betinget av en fysisk referanseramme. No issues. Forsøker ikke å si at bevissthet er ikke-lokal eller ikke-fysisk eller noe slikt, altså. Jeg sliter derimot litt med å forstå, uten å nødvendigvis være uenig, i 1) Hvorfor en opplevelse av egoløshet må forutsette visshet om et ego, og 2) Hvorfor lagret informasjon er et argument for konseptet ego som sådan.
Sitat av
Nether
Mm. Dette klargjorde det en smule for meg, og jeg tror egentlig vi er mere enig enn det kan framstå av resten av dette innlegget. Jeg tror selvet vårt primært er resultatet av det biologiske behovet vårt for å systematisere og kategorisere opplevelsene våre i henhold til tilgjengelig informasjon, med det underliggende poenget i å separere oss selv fra omgivelsene. Om man velger å se på resultatet som illusorisk er i stor grad et definisjonsspørsmål: Hvis man tviholder på at det eksisterer en underliggende enhet som mottar opplevelsene våre og er uforanderlig, så ja, da vil jeg si at denne opplevelsen er illusorisk. Hvis man derimot er åpen for at selve opplevelsen av ego er i kontinuerlig utvikling sammen med resten av nervesystemet vår, og at opplevelsen av selv slettes ikke er noen uforanderlig enhet, men et naturlig fenomen som har oppstått som en tolknings- og reguleringsmekanisme, så vil jeg ikke si det kvalifiserer som illusorisk. Men så er det godt mulig jeg er er helt på vidda nå.
Neida, dette synes jeg var godt og klart skrevet! Og jeg er langt på vei helt enig.