Lørdagsunderholdning! Det tok kun 4 glass vin og 3 timer iherdig puslespilling før jeg hadde opparbeidet nok mot til å slenge meg med i diskusjonen. Jeg tar forbehold om at de resterende hjernecellene deres kan komme til å ta kvelden i løpet av det påfølgende vrøvlet.
Sitat av
Sky
Men bevissthet er ikke følt av et subjekt i noen egentlig forstand. Det såkalte "split-brain" fenomenet illustrerer det ganske klart, synes jeg. Hvis jeg kirurgisk snitter hjernen min ved hjelp av callosotomi, får vi (minst) to uavhengig bevisste sinn, hvor begge er psykologisk kontinuerlig med sinnet som skriver dette innlegget. Hvis mine lingvistiske ferdigheter var fordelt mellom begge hemisfærene/hjernehalvdelene, ville begge disse sinnene husket å ha skrevet denne setningen. Spørsmålet om "jeg" lander i en av disse sinnene er fullstendig absurd, og hviler på illusjonen om at det er et "selv" som flyter rundt på strømmen av bevissthet som en båt vuggende på vannet. Det ser altså ut til at bevissthet som sådan ikke ser ut til å referere til noe subjekt i vanlig forstand, annet enn seg selv kanskje (?). Den er også delelig.
Konseptet med et selv, eller et jeg, som et slags subjekt som bevissthet refererer til blir med andre ord problematisk når vi møter hvor delbart et menneskelig sinn er i nevrologien. Et individs opplevelse av verden er tilsynelatende enhetlig, men kan deles opp jamfør "split-brain" fenomenet. Det er nok av absurde eksempler å hente her som vanskeliggjør denne tviholdelsen på et egentlig selv eller subjekt i noen enhetlig eller uforanderlig forstand. I tillegg virker det ikke søkt, med tanke på den enorme informasjonsprosesseringen som foregår i hver hemisfære, at en normal hjerne funksjonelt sett også er splittet i en eller annen grad. Uansett hva realiteten med delt hjerne fenomenet er, så setter det en spiker i kisten for vår intuitive og dagligdagse forståelse av subjektivitet.
Mm. Mens jeg er helt enig i at forståelsen av et “egentlig selv” som en uforanderlig eller enhetlig separat entitet er urimelig, så har jeg litt problemer med å forstå logikken bak at det faktum at bevisstheten tilsynelatende kan splittes i mindre enheter ugyldiggjør eksistensen av bevissthet som referansepunkt. I eksempelet med callostomi - hvorfor kan ikke bevisstheten lande i begge hemisfærene, bare som mindre enheter av seg selv? Hvis du mener at vår intuitive forståelse av subjektivitet innebærer et “jeg” som er fullstendig separert fra utviklingen av den individuelle identiteten ellers, altså et “jeg” som forblir uforandret fra fødsel til død, uavhengig av utvikling, så forstår jeg hva du mener - men jeg synes tvert i mot dette framstår svært lite intuitivt.
Sitat av
Sky
Rent operativt, praktisk og "common sense" er jeg selvsagt helt enig her. Det gir fullstendig intuitivt mening og er funksjonelt effektivt å snakke slik. Hva jeg forsøker å gjøre er å stikke fingeren litt dypere, med fare for å bli helt gobbledigook (hei Vidarlo, jeg liker dette ordet!), og forsøke å sette søkelyset på hva dette "du", "jeg", "selvet", "subjektet" vi referer til egentlig er for noe. Jeg tror at fenomenet i bunn er illusorisk og ikke gir mening hverken ved møysommelig introspeksjon eller rent nevrologisk. Det er ikke noe egentlig subjekt tilstede, i hvert fall ikke som vi oppfatter et slikt subjekt eller et selv til vanlig.
Interessant. Dette er en fascinerende tankerekke, og jeg kjenner at jeg har problemer med å formulere hva som egentlig skurrer her for meg - men jeg gjør et forsøk, til tross for en nokså betydelig risiko for at dette blir fullstendig uforståelig.
Igjen ønsker jeg en litt tydeligere begrepsavklaring rundt konseptet “ego”, og hva som menes med å referere til dette egoet. At det ikke eksisterer noe konkret, håndgripelig, nevrologisk grunnlag som kan benyttes for å separere generelle kognitive funskjoner fra et opplevd selv, eller at man ved møysommelig introspeksjon kan separere seg selv fra egen opplevelse av et ego som selvstendig enhet danner ikke noe åpenbart grunnlag for å hevde dette egoet ikke eksisterer, i betydningen at det ikke er et subjekt til stede, men heller at dette subjektet er gjenstand for endring og har egenskapen til å oppleve tilværelsen fra ulike referanserammer. Igjen, om det refereres til forståelsen av et “jeg” som en uforanderlig enhet, så er jeg enig, men om jeg forstår deg riktig er du nærmere å totalt avskrive ego som konseptuelt fenomen, og det har jeg problemer med å stille meg bak. Med forbehold om at det kan være ren naivitet fra min side.
Sitat av
Sky
Ja. Fair. Poenget er at ved hjelp av f.eks meditasjon eller andre farmakologiske verktøy så rapporteres det at å komme seg helt “bak” bevissthetens innhold er fullstendig upersonlig. Anekdotisk sett føles det ikke ut som om strømmen av bevissthet skjer med noe eller noen. Det har vært mitt poeng hele tiden. Og da mister man også det opplevde perspektivet du snakker om, selv om alt av sanseinntrykk går inn i et fysisk system og fortolkes og integreres der. Dette synes jeg er godt tuftet i hvordan vi ser at hjernen fungerer, korrelasjonen mellom bevissthetens innhold og hjerneaktivitet, samt hvor delelig et sinn/en bevissthet ser ut til å være. Det er ekstremt kontraintuitivt å snakke om noe opplevd uten en som opplever, men det er altså ingenting i hverken nevrologi eller rent subjektivt sett ved dyp introspeksjon som peker hen på et konkret subjekt som utvetydig kan sies å være denne oppleveren.
Men selv om opplevelsen av at strømmen av bevissthet ikke skjer med noe eller noen, og det oppleves fullstendig upersonlig som en passiv observatør, så må selve opplevelsen av dette stamme fra et sted - og dette stedet vil ennå være betinget av en fysisk referanseramme. Opplevelsen av å være fullstendig separert fra eget ego er fortsatt en opplevelse som er betinget i vissheten om hva et ego er, og selve opplevelsen inneholder derfor informasjon fra tidligere opplevelser, altså lagret informasjon, og ugyldiggjør dermed ikke konseptet ego.
Sitat av
Sky
La meg nå prøve å oppsummere litt kjapt hva det er jeg prøver å skrive her. Pronomenet "jeg" er navnet vi i dagligtalen bruker på fornemmelsen vi har om å være tenkeren av tankene våre og oppleveren av opplevelsene våre. Det innebærer en slags fornemmelse av eierskap til et kontinuum av opplevelse, fremfor å simpelthen være dette kontinuumet. Jeg argumenterer for at denne fornemmelsen ikke har noe fotfeste nevrologisk sett, at det heller ikke kjennes slik ut ved nærmere introspektiv undersøkelse og at dette ikke er en nødvendig egenskap ved sinnet fordi det er mulig å selektivt interferere med denne fornemmelsen.
Med det sagt er det klart at det er noe i vår opplevelse vi velger å kalle "jeg", hvis ikke kunne vi aldri snakket slikt vi gjør om vår subjektivitet. Men det er ekstremt vanskelig, om ikke meningsløst, å pinpointe nøyaktig hva dette noe er. Jeg hevder videre at det selvet som påståelig skal være subjektet til opplevelse ikke holder vann.
Mm. Dette klargjorde det en smule for meg, og jeg tror egentlig vi er mere enig enn det kan framstå av resten av dette innlegget. Jeg tror selvet vårt primært er resultatet av det biologiske behovet vårt for å systematisere og kategorisere opplevelsene våre i henhold til tilgjengelig informasjon, med det underliggende poenget i å separere oss selv fra omgivelsene. Om man velger å se på resultatet som illusorisk er i stor grad et definisjonsspørsmål: Hvis man tviholder på at det eksisterer en underliggende enhet som mottar opplevelsene våre og er uforanderlig, så ja, da vil jeg si at denne opplevelsen er illusorisk. Hvis man derimot er åpen for at selve opplevelsen av ego er i kontinuerlig utvikling sammen med resten av nervesystemet vår, og at opplevelsen av selv slettes ikke er noen uforanderlig enhet, men et naturlig fenomen som har oppstått som en tolknings- og reguleringsmekanisme, så vil jeg ikke si det kvalifiserer som illusorisk. Men så er det godt mulig jeg er er helt på vidda nå.
Sist endret av Nether; 3. mai 2020 kl. 00:16.