Sitat av
Sky
Jeg beveger meg også langt utover hva jeg kan si jeg behersker av relevante fag som filosofi og nevrologi, så her er jeg på dypt vann.
Det er definitivt jeg også. Bevissthetens bunnløse dyp
La meg bare først si at bevissthet som sådan på sett og vis er subjektivitetens faktum i seg selv.
Det tror jeg at jeg er enig i, det gir mening i alle fall.
Det jeg prøver å si er at bevissthet ikke nødvendigvis trenger noe referansepunkt i denne forstanden, og såvidt jeg kan se er det ingenting som foreløpig tyder på det. Det er også nevrologisk svært problematisk, for intet sted i hjernen kan vi finne et slikt selv som bevissthet skal referere til.
Jeg tror du trenger et referansepunkt. For å fokusere på noe, må du fokusere
fra noe, det kreves en form for perspektiv. Helt enig i at det ikke finnes et bestemt sted i hjernen, men det er åpenbart enkelte steder i hjernen som er sterkere involvert enn andre, f eks øvre, bakre del av hjernestammen. Men det er et fenomen som oppstår i et samspill mellom flere funksjoner. Damasio har en fin metafor om et symfoniorkester, der dirigenten oppstår idet instrumentene klinger sammen. Det blir som en loop da, at dirigenten dirigerer, men springer også ut av de delene han dirigerer. Men ingen av de delene
er dirigenten.
Nå vet jeg i grunn ikke hva du egentlig mener med bevissthet, men jeg tenker i baner av Thomas Nagel sitt essay "What Is It Like to Be a Bat?". Her argumenterer han for at et fysisk system besitter bevissthet dersom det (hang on!) er som noe å være dette systemet. Eller som han sier selv angående organismer, "that there is something that it is like to be that organism".
Nettopp! Det er som noe å være denne flaggermusen, den har en opplevelse av væren. Bevissthet er
følt. Det essayet må jeg lese
Han ber deg her om å forestille deg å bytte plass med en flaggermus, og dersom du sitter igjen med noen som helst opplevelse, uansett hvor obskur den måtte være, det være seg av lyd, syn, følelser, sensasjoner og så videre, så er det dét som er å inneha bevissthet i flaggermusens tilfelle.
Her er jeg litt uenig tror jeg, eller kanskje det bare er begrepsforvirring. Sansing innebærer ikke nødvendigvis en følelse, i den forstand. Encellede organismer registrerer stimuli og reagerer på dem, det er programmer. Det gjør dem ikke bevisste. Når sansecellene i fingeren dine registrerer trykk så er ikke det en følelse, det må en tolkning til først. En opplevelse av at det skjer noe med fingeren din, det angår deg.
Emosjoner er også slike programmer, det er et signal i kroppen din. Mens en følelse er din opplevelse av å ha denne emosjonen eller sanseinntrykket.
Det krever subjektivitet, da må du oppleve emosjonen eller sanseinntrykket som tilhørende deg. Øynene dine registrerer lys, det gjør en blomst også og strekker seg mot det. Men når du, i motsetning til blomsten,
opplever å se, så ligger det implisitt i den opplevelsen at det er du som ser.
Men trenger du, som flaggermus, å ha noen forståelse av å være et selv som denne opplevelsen skjer med? Det tror ikke jeg.
Ikke en forståelse, i den forstand at den kan tenke på det og observere sin egen opplevelse "utenfra", slik vi kan. Men den må ha en følt opplevelse av at den er seg. Det tror jeg den har, og det tror jeg ikke en amøbe eller en blomst har. Jeg tror det er
som noe å være en flaggermus, men ikke en blomst eller en bakterie.
Jeg vedkjenner imidlertid at en slik "lyset er på", eller det "er som noe å være" et fysisk system ikke er spesielt bra operative definisjoner for en gryende vitenskap om bevissthet, hvilket er grunnen til at man ser forskere i dette feltet snakke om bevissthet i termer av selvbevissthet, hukommelse, taktile sensasjoner, romlig orientering og så videre og så videre, begreper som er lettere å måle og korrelere med hjerneaktivitet. Men likefullt kan disse fenomenene være inneholdt i bevissthet fremfor å konstituere bevissthet i seg selv, eller komme forut for den, da man enkeltvis kan fjerne/avbryte noen av disse prosessene uten at et individ blir bevisstløst.
Enig, jfr orkestermetaforen. Fenomenet bevissthet springer ut av alle disse ulike funksjonene sammen, og så er det grader, eller nivåer, av bevissthet ettersom hvilke deler av orkesteret som funkerer, og noen åpenbart mer kritiske enn andre for at ikke helheten skal klappe sammen.
Du nevner også at din oppfatning kommer fra introspeksjon, hvis jeg tolket deg riktig (?). Artig nok kan møysommelig introspeksjon også (anekdotisk) avsløre at bevissthet, altså det i deg som er klar over din opplevelse i dette øyeblikket, ikke føles som et selv. At det ikke er noe egentlig subjekt denne opplevelsen skjer med. Lyset er bare på, så og si, uten referanse.
Jeg er ikke så erfaren med meditasjon, så jeg tror ikke jeg vet helt hva du mener (når jeg skrev introspeksjon så var det ikke hovedsakling min egen introspeksjon jeg mente). Men hvis du mener at du frigjør deg fra det som skjer med deg, typ "jeg er ikke tankene mine, jeg er ikke følelsene mine" etc, så har du fortsatt et perspektiv. Du er den som observerer disse prosessene som ikke er deg. Skal du se
på noe så må du se
franoe, og det er fra deg.Så kan du sikkert i meditasjon 102 gå et nivå opp og observere observatøren, men du ser fortsatt
fra et perspektiv.
Den forståelsen du har av å være et selv denne lesingen av min post skjer med er først og fremst en høyere kognitiv prosess, som jeg er tilbøyelig til å tro at ikke er nødt til å komme forut for bevissthet i det hele tatt.
Å lese, og skrive, dette er så definitivt en høyere kognitiv prosess. Men opplevelsen av å være meg når jeg gjør det, er ikke det. Jeg er helt enig i at høyere kognitive prosesser ikke kommer forut for bevisstheten, som sagt så tror jeg bevisstheten vokser opp nedenfra.
Så. Det jeg egentlig "angriper" her er denne følelsen av å være et selv, et subjekt, som sitter et sted mellom øynene og er en tenker av tankene, føler av følelsene og så videre. Det tror jeg er illusorisk, rent subjektivt og som et nevrologisk faktum, fordi denne følelsen hviler på prosesser som er transitoriske og mangfoldige, og som vi ikke har noen kontroll over. Alt som gjør oss til et "selv", vårt følelsesliv, vår kapasitet for språk, impulsene som underligger vår kompliserte atferd, vår evne til å undertrykke impulser og annet vi forbinder med en slik selvbevissthet eller forståelse av å være et selv er spredt over hele hjernebarken og andre subkortikale områder og referer ikke til noe, eller samles noe sted. Og det er ikke noe som tyder på at bevissthet i Nagels forstand er avhengig av noen av disse prosessene, i hvert fall ikke enkeltvis.
Det er jeg som sagt enig i, den er ikke avhengig av enkeltprosessene, men den er avhengig av et samspill mellom prosesser hvorav ingen av dem
er bevisstheten. At den ikke ligger samlet i et fystsk bevissthetssenter i hjernen trenger ikke gjøre den mindre fysisk virkelig.
Nå skal jeg også legge meg
Sist endret av *pi; 2. mai 2020 kl. 01:31.
Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.