View Single Post
Sitat av reklame Vis innlegg
1. At de kommer hit uten utdannelse er feil. Omlag 30% av befolkningen i syriske byer har høyere utdannelse. Det er ikke langt unna norsk standard. (http://www.vg.no/nyheter/innenriks/a...se/a/23440964/)
Så er det selvsagt noen flyktninger som har liten eller ingen utdannelse. Analfabetisme og lite skolegang gjør at enkelte ikke klarer å ha et ordentlig blyantgrep engang. Det betyr tvert i mot ikke at de ikke kan stå for noe verdiskaping i Norge. Man kan fint utføre en jobb uten å kunne beherske det norske skriftspråket.

2. At de har en annen kultur er riktig, men den er ikke generelt så veldig annerledes enn moderne kultur som man kan finne i Norge. Tar man igjen syriske flyktninger som eksempel - de aller fleste kommer fra moderne siviliserte områder, hvor det generelle samfunnspreget er moderne, man lever side om side uavhengig av religion, man har tilgang til det vestlige markedet, tilgang til utdanning og et godt organisert skolesystem. Aleppo og Damaskus er eksempel på generelt vestlige og siviliserte byer. Det er annerkjente universitet der mellom annet.
Så kan man alltid diskutere tradisjonelle kulturer, spesielt øst-afrikanske. Eritreiske, Sudanske og Somaliske kulturer er svært annerledes enn den kulturen vi er en del av. Dette kan skape kulturkollisjoner så det synger etter, men min erfaring er at de aller fleste har et genuint ønske om å tilpasse seg.

3. Integrering koster ingenting! Inkludering koster ingenting.

4. "Hjelpe i nærområde"-diskusjonen: Det er ikke utelukket slik at dersom man tar i mot flyktninger kan man ikke hjelpe i nærområde. Og vise versa. Vi kan tenke at flertallet av mennesker med behov for beskyttelse av humanitære forhold ikke får hjelp. Det betyr ikke at vi skal avvise flyktninger som kommer hit? Det er dessuten vanskelig om ikke si umulig å hjelpe i enkelte nærområder. Når man har en stat som ønsker å utrydde hvert individ som ikke vil underrette seg systemet, må man faktisk fjerne staten før man eventuelt kan hjelpe i nærområde. Og når man har stormakter som støtter hver sitt parti i konflikten er det lite håp om å få til noe felles sanksjoner uten at hele jorden går under i samme slengen. Det er betent. Det er avansert verdenspolitikk innblandet i f.eks syriakonflikten.

5. Kostnader: Enhver idiot skjønner at det koster penger å ta i mot flyktninger. Enhver idiot skjønner også at flyktninger kan stå for verdiskaping, de kan skaffe seg arbeid, de kan bidra til det økonomiske fellesskap. Det enhver idiot later som å ikke skjønne er hvilket ansvar man har som en tilfeldig definert del av verden ikke kan lukke øynene og ruge på verdiene vi tilfeldigvis har fått tildelt av moder jord. Bare fordi man er så forbanna heldig at man er født i en tilværelse fylt med overflod, ressurser og velferd - kan man overhode ikke regne menneskeliv i kroner. Norge tok i mot ca. 35.000 flyktninger i 2015. Det tilsvarer omlag 0,05 % av de mennesker som var på flukt på samme tidspunkt. 0,05%. Hvordan kan du ut fra ressursene vår på noen som helst måte moralsk forsvare at dette er innenfor den gode moralen vi er kjent for?

6. Vær så snill og slutt å kast fra deg artikler som er kritisk vinklet til flyktninger uten at du gidder å argumentere eller bygge opp under en argumentasjon knyttet til artikkelen. "Se for eksempel"-svada kan du spare deg for.
Vis hele sitatet...
1. Nei, de aller fleste vil nok forhåpentligvis kunne få seg jobber. Utfordringer er at snittet på utdannelsen er lavere enn i Norge, samt at utdanningen kan være mindre relevant, og at de uansett må lære seg språk og til dels kultur for å få brukbart betalte jobber.
Alt dette vil koste både tid og penger, noe som bidrar til at flyktninger _som gruppe_ ikke "betaler seg". (Se ellers punkt 5)

2. Høyt utdannede syrere, er nok kanskje ikke så vanskelig å integrere. Men nå snakker vi om flyktninger generelt, og da også om de som kommer fra andre samfunnslag og kulturer. Igjen, jeg snakket kun om gjennomsnittet.

3. Litt usikker på hva du mener med dette. Stort sett ALT koster penger. Særlig god integrering. Å inkludere noen, trenger ikke være så dyrt, men selv da kan man måtte ta hensyn og tilrettelegge, noe som kan være med på å drive kostnader.
Det å generelt bry seg om mennesker bør man gjøre uavhengig av dette, men det blir uansett en litt annen diskusjon.

4. Helt enig i det jeg tror var hovedessensen i ditt utsagn. Ofte vil det være veldig vanskelig og ressurskrevende å "hjelpe der de er", selv når man kun snakker nødhjelp. Men poenget mitt er igjen ikke noen enten/eller, men at man må ha begge tanker i hodet samtidig, og å veie det opp mot hverandre: Hvor går grensen for hvem som bør hjelpes hvor? Hva bør være det langsiktige målet? (Selv mener jeg det langsiktige målet må være å på en eller annen måte stabilisere landene, og at det derfor primært bør være hjelp til selvhjelp som det må fokuseres på). Men dette er selvsagt ikke lett!! Men vi har ca kostnader på hvor mye det _i snitt_ koster å hjelpe en flyknting her i Norge, og da bør man ta med seg det ift hva man kan få gjort for tilsvarende penger i utlandet.

5. Ja, alle de som kommer vil forhåpentligvis på kort eller lengre sikt kunne bidra til verdiskapning. Noen vil kunne bidra positivt nesten fra dag 1, mens andre (kanskje pga fysiske eller psykiske skader) aldri vil kunne få seg arbeid etc.
Og isolert sett "har vi råd" til å hjelpe mange, men det vil alltid være en diskusjon om hva man skal prioritere. Og _dette må man være åpen om!!_
Nå bruker man kun utsagn som at "dette må vi ta oss råd til", mens man ikke samtidig nevner at dette VIL gå ut over noe annet... Det er dette som gjør meg frustrert.
Ja, vi skal hjelpe, og det gjør vi allerede i større grad enn mange andre land, men likevel kan vi sikkert hjelpe mer.
Det som alltid må være fokuset er likevel, hvordan kan vi hjelpe mest mulig flest mulig, mest mulig effektivt.

6. Noen av disse artiklene er sikkert ubegrunnet synsing og svada, men mange av artiklene og linkene peker på FAKTA, og dette må man selvsagt ta med i diskusjonen.
At de brukes for å peke mot den konklusjonen som artikkelforfatteren ønsker å begrunne, må man prøve å se forbi.
Man må klare å lese FAKTA fra begge sider, og så ut i fra dette komme med argumenter for hva man skal gjøre.

Men dette er noe av det jeg misliker mest med de diskusjonene som pågår, man ser ikke på fakta. Begge sider i debatten dytter utvalgte (ofte urepresentative) enkeltskjebner foran seg.

Man må se på helheten, klare å ha flere tanker i hodet samtidig, og bestemme seg hvor man skal legge seg på linjen fra "Hjelpe alle lokalt" til "Hjelpe ingen noen steder".

Slike diskusjoner blir ofte polariserte, og kun skittkasting, uten at man prøver å diskutere de ulike synspunktene og fakta. Da kommer man ingen vei...

Sitat av Batabusa Vis innlegg
For å nyansere det litt mer da, og rydde opp.
De konservative nærer på frykt. Ortodokse nærer på frykt. Det som holder igjen østen, muslimer. W/e, tredje verden generelt er jo økonomi og forholdene der.
Det skaper grobunn for fryktretorikk og generelt det miljøet som må til for å radikalisere og fortsette med disse gamle konservative verdiene. Misunnelse på hvordan vi har alt er jo rett og slett grunnen til at de hater vesten kort og kanskje litt unyansert.

Klart vi ikke er GRUNNEN til at disse verdiene finnes, men vi er av de sterkere grunnene til at de ikke forsvinner, direkte og indirekte.
Det er ressurser og penger nok i verden. Dette vet folk og de vet også at vi gjør alt for lite.
Da kan de som får makt av å preke konservative verdier bruke fryktretorikk mot vesten, "vi skal ihvertfall ikke være som dem."
Nei, da får de hate homser, steine syndige kvinner da.

Det er jo "vi" som skaper grobunn for at de skal kunne polarisere sine egne moderate og dermed lever disse verdiene videre i form av at fargegivende personer i miljøene bruker det som motsetning til vesten.. For gud vet, det er jo denne "KULTUREN" vår vi må bevare, på begge ytterkantene av denne greia.
Vis hele sitatet...
Et bra innlegg.
Så er det vanskelige spørsmålet: Hvordan tar man det best videre herfra?
Hvordan sørger man best for gjensidig forståelse, respekt og at man bringer verden videre uten at den ene eller andre siden skal prøve å tre sine synspunkter ned over den andre siden?

Ekstremt vanskelige spørsmål, og et for stort spørsmål til at noen her kan komme med et svar.
Men det vi kan prøve å finne ut av er: Hvilke små steg bringer oss nærmere en slik forståelse og enighet, uten at noen av sidene føler seg tråkket på/tilsidesatt/utnyttet etc...
En ekstremt vanskelig balansegang, men jeg tror noe av det viktigste vil være å vise at vi bryr oss _der folk er_.
Bomber og granater er nok i ekstremt liten grad fruktbart.
Selv om Assad er en kjip diktator, viser den "arabiske våren" at alternativene fort kan være mye kjipere...
Endringer tar tid, og det fokuseres for mye på lettvinte løsninger som gir oss en god følelse av å hjelpe.
Det å ta i mot flest mulig flyktninger kan virke som en god ting, men vil jo på ingen måte være med på å løse problemet?
Det er mange kjipe steder i verden. Det finnes faktisk steder i sør-amerika hvor det blir drept nesten like mange mennesker per innbyger som i Syria, uten at vi automatisk tar i mot flyktninger herfra.

Veldig polarisert synes jeg "sidene" kan oppsummeres slik:
- Ytre venstresiden vil ta i mot flest mulig flyktninger, uten å ha noen plan for en fremtidig løsning av problemene og hvordan løse de underliggende utfordringene.

- Ytre høyresiden vil la flyktningene seile sin egen sjø (bokstavelig talt...), og ønsker på tross av snakk om å "hjelpe dem der de er" egentlig ikke å gjør det en gang...

Løsningen ligger selvsagt et annet sted enn på disse ytterpunktene.
(Edit: Skrev egentlig "mellom" disse ytterpunktene, men det blir litt feil følte jeg...)
Sist endret av anonym_bruker; 24. april 2017 kl. 17:17. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.