View Single Post
Sitat av Sky Vis innlegg
Av nysgjerrighet, hvordan tenker du at religion og overtro er skilt? Helt uten videre er jeg nemlig ikke med på en slik skilnad, selv om jeg har noen mistanker om hvor du vil med det og du advarer om at det ikke er vanntette skott her.
Vis hele sitatet...
Jeg mener egentlig ikke at det er skilt, slik ordet religion vanligvis forstås. Alle religioner inneholder overtro, selv om ikke all overtro er religion. Jeg prøvde vel egentlig å omdefinere ordene litt, for å ha noen ord å bruke om det jeg mener.

Jeg definerte da overtro som å bruke metafysiske forklaringer på ting i den fysiske verden. Hvis du tror det er Tor med hammeren som lager torden, så er det overtro. Hvis du tror tanta di er synsk, så er det også overtro.

Du har selvsagt rett i at man ved å tro på en religion nødvendigvis betyr at man tror det er sant, og at du dermed tror på noe ikke-naturlig. Skillet mitt er når man tar dette ikke-naturlige inn i det naturlige, for eksempel ved å hevde at jorden er seks tusen år gammel selv om den beviselig er en del eldre enn det. Disse bruker typisk også vitenskap, som de forvrenger til det perverse, for å forklare at det er sånn. Jeg vet de finnes, men ingen av mine religiøse bekjente forholder seg til vitenskap på den måten. De stoler like mye på vitenskapen, de respekterer det som den eneste måten å få objektiv kunnskap på, de er like kritiske i den forstand. Så har de denne indre erkjennelsen eller hva du skal kalle det, som handler om at det er en vilje bak det, en kraft som er utenfor naturen og således selvsagt ikke er underlagt naturen. Det ville dermed være meningsløst å prøve å bruke naturvitenskapelig metode på å verifisere eller falsifisere denne sannheten. De later heller ikke som at det er noe annet, og prøver ikke å bruke det på den fysiske verden - eller omvendt.

Du skriver også en del av holdningene som kommer med denne indre vissheten, og den er uten tvil problematisk. Jeg tror nok jeg ville ha slitt med å ha en venn som var homofob, for eksempel. Jeg skrev om det i en annen tråd, hvordan religion gjør folk mer empatisk innenfor gruppen og mindre utenfor. Religiøse mennesker jeg liker har det til felles at de inkluderer alle mennesker i det vi-et, slik at alle i prinsippet er i innenfor-kategorien. Ellers må jeg ærlig si at jeg møtte veldig mye mer nedlatende og dømmende holdninger fra ateister da jeg var religiøs, enn det jeg opplever av religiøse nå. Jeg krangler altså ikke på at verdensreligionene har mye svin på skogen, men det er ikke fullt så enkelt som at kristne er dømmende og ateister er tolerante. I den homofobien og misogynismen jeg støter på nå, så er nok utdanningsnivå og "klasse" en sterkere fellesnevner.

Men når du skriver at du ikke ville sidestilt din tro på Gud med en objektiv sannhet om verden, eller argumentert som om det var det, begynner jeg å lure. Trodde du da egentlig på det? Hvor bevisst var du rundt denne prosessen? Påvirket det dine valg?
Vis hele sitatet...
Altså, nå var jeg typ fem år da jeg begynte med dette, så jeg skal ikke påstå at jeg var veldig bevisst i mitt valg av å tro. Men jeg reflekterte vel mer etterhvert. Ja, jeg trodde på det, men ikke på samme måte som man tror på tyngdekraften. Det var en annen sfære, en annen type erkjennelse. Vi kan bruke emosjoner som et bilde, selv om det ikke var det samme slik jeg så det. Når du får en følelse for noe, en dårlig følelse for en person kanskje, så er det ikke sikkert du kan argumentere for det. Du stoler på den vissheten du for, men du forventer ikke at noen andre skal akseptere det som en sannhet. Det er en annen måte å vite noe på enn den rasjonelle. Som du sier, så er det ikke irrasjonelt, men ikke-rasjonelt. Det funker ikke å bruke logikk for å forsvare det. Du kan fortelle om din opplevelse til noen, og kanskje vil de stole på din erkjennelse fordi de ser hvor sterk den er i deg, men du kan ikke argumentere. Som du også sier, så er det ikke alle områder i verden der du bør stole på emosjonene dine heller, og naturvitenskap er en av dem.

Du kan selvsagt snakke om at vi kan ha en vitenskapelig tilnærming til emosjoner, og det kan vi selvsagt, men det er ikke det du gjør når du stoler på følelsene dine. Når noen spør hvordan du kan vite at du er glad i noen, så ramser du ikke opp fysiologiske responser og forklarer hvordan de indikerer at tilknytnigssystemet ditt er aktivert. Du bare vet. Selv om du altså ikke påstår å kunne argumentere for det.

Jeg sier ikke at jeg tenkte på det som en emosjonell greie (selv om det er det jeg tenker på det som nå), men som en tredje erkjennelsesform, den åndelige. Jeg synes emosjonseksempelet viser hvordan det er vesensforsjellig fra fornuft og logikk, og likhetene mellom dette åndelige og det emosjonelle er også grunnen til at jeg i dag vil si at det faktisk var emosjoner.

Og bare for å underholde mitt ønske om å finne andre alternativer, går det an å se for seg andre måter å oppnå samme adaptivitet på uten å tro på ting uten godt grunnlag?
Vis hele sitatet...
Åpenbart. Omgivelser som gir deg en følelse av selvverd er bedre, men hvis du ikke har det... whatever floats the boat. Tipper jeg hadde endt opp om en prototypisk narsissist hvis ikke. Hadde det vært bedre? Jeg hadde i det miste ikke vært overtroisk (men ganske vrangforestilt likevel, man trenger ikke religion for å få det til).

Nå sier jeg ikke at dét er grunnen til at alle religiøse er religiøse, men jeg tror vi alle har behov for noe av det der større enn livet - greiene, meningen med livet, det sublime, jeg vet ikke jeg. Så lager folk seg ulike fantasibilder i hodet som tilfredsstiller det, noen involverer en gud og noen ikke, men jeg tror i veldig få tilfeller det er en pur rasjonell greie. Jeg er enig i at det er selvbedrag å tro på en gud, jeg bare tror ikke nødvendigvis forskjellen er så stor, da.

Jeg må også utfordre deg på hvorfor en skulle bli klinisk deprimert av å forholde seg realistisk til eget liv. På hvilken måte skal en realistisk vurdering av eget liv forårsake det?
Vis hele sitatet...
Du blir ikke deprimert av å regne på sannsynligheten for å få kreft eller bli påkjørt. Men deprimerte har en mer realistisk vurdering av slike sannsynligheter. Kilde: Psykologi grunnfag for hundre og femti år siden. Poenget er ikke kausaliteten her, men at vi alle bedrar oss selv hele tiden, det er en sunn ting. Hjernen funker sånn at den lar deg leve i illusjoner, f eks at du har kontroll, at du er trygg, og for noen altså at det finst etteller annet der ute i universet som ser deg som du er og eksker deg. Det siste er hakket mer søkt, men det er egentlig mye det samme. Alle bedrar seg selv, alle har suttekluter. Bortsett fra meg da, men jeg er jo klinisk deprimert

På hvilken måte er disse menneskene religiøse hvis de forholder seg til den fysiske verden på samme måte som vi gjør?
Vis hele sitatet...
Jeg tror egentlig det jeg skrev over her dekker det. Jeg føler ikke jeg kan snakke for alle religiøse jeg kjenner nå, men jeg ser for meg at de tror det er virkelighet, men en annen virkelighetssfære på en måte. Jeg opplever aldri at det kommer religiøse argumenter inn i vitenskapelige diskusjoner, ei heller politiske, det ville gjort hele diskusjonen absurd for min del. Klart religionen deres påvirker verdiene deres og det igjen for konsekvenser for politiske meninger. Men det gjelder vel egentlig for vår alles oppvekst og kultur. Det påvirker oss, men vi skjønner at vi ikke kan argumentere med kulturelle sannheter i en logisk debatt. De fleste av oss iallefall.

Ritualene du nevner er egentlig også et eksempel på likheter. Handlingene i seg selv er verdiløse om du ikke setter dem i en eller annen sammenheng. Det kan være at de bringer deg i kontakt med Gud, eller kanskje at det gir mening fordi det forbinder deg ned forfedrene og røttene dine gjennom tradisjon. Det involverer ikke metafysikk, men gir det egentlig noe mer rasjonell mening? Det tilfredsstiller et behov for å plassere deg selv i tilværelsen, rett og slett.

Ja, dette er jeg enig i! Mente ikke å komme brøytende frem som en arrogant, sneversynt og grunn ateist her. Sannheten er at jeg er en nokså emosjonell og følsom person selv, men dette står ikke nødvendigvis i motsetning til rasjonalitet og fornuft. Emosjoner er som du sier ikke rasjonelle per definisjon, de er fysiologiske av natur og oppleves direkte fremfor å tenkes, men selv om de ikke er rasjonelle er de på en måte ikke irrasjonelle heller - rasjonalitetet/irrasjonalitet kommer eventuelt inn i konklusjoner og tankevirksomhet som bygges over dem. Poenget var ikke å sette opp en falsk dikotomi her, følelser og emosjoner er jævla viktig og ligger til grunn for nærmest alt vi gjør og verdsetter, og er noe mange erklærte ateister og fornuftsriddere kanskje må ta litt nærmere inn over seg. Poenget var heller å illustrere hvor “galt” det kan gå dersom ingen eller lite kognitiv virksomhet akkompagnerer våre følelser og emosjoner. Kritikken er altså ikke rettet mot emosjoner her, men som nevnt mot mangel på kritisk tenkning og tro på utrolige påstander uten utrolig bevismateriale.
Vis hele sitatet...
Jeg vet at du ikke mente det sånn, men jeg tok tak i det fordi det egentlig illustrerer godt hva jeg mener. Det er to ulike erkjennelsesformer, og de har hver sin funksjon. En religiøs vil da kanskje hevde at det finnes en tredje, som jeg da egentlig mener handler mer om den andre.