Sitat av
*pi
Nei altså, jeg prøvde egentlig bare å svare på spørsmålene du fremsatte om det ondes problem i kristendommen, i den tro at du var interessert i det siden du gikk inn i diskusjonen. Hvis de ikke besvarer innvendingene eller er forståelige, så er jeg veldig åpen for å få det påpekt. Jeg mener ikke at man trenger inngående kunnskap for å kritisere en religion, men jeg mener at man bør være oppriktig interessert i hva religionen faktisk sier.
Jeg så mer en post som spurte "hva synes du", og svarte på den med retoriske spørsmål. Det er ikke at jeg har noe imot å forklare hvorfor jeg synes det jeg gjør. Det er som sagt tonen jeg bare såvidt merker meg, gitt dette, og som jeg ikke alltid er diplomatisk nok selv til å kunne genuint klage på. Likevel.
Jeg er (mildt) interessert i det, men ser det egentlig som en mer eller mindre ferdig diskusjon. Dette er mine meninger, og det er naturlig nok lite sannsynlig at de endrer seg. Som du sier, om ikke det stopper her, så stopper det uansett ved "whatever, URANSAKELIG!" om 5.
Dessuten synes jeg jeg
er oppriktig interessert i hva religionen faktisk sier, bare kortvarig. Jeg bruker tross alt religionens egne argumenter, slik jeg forstår dem. Det er ikke min feil at de påstår en hel haug med ting som faller sammen over en lav sko - spesielt "og alt dette er helt ufeilbarlig", det er virkelig toppen i å spenne bein for seg selv.
Det er heller ikke noe problem, eller engang litt diskvalifiserende, at det er nøyaktig så langt interessen min strekker seg. (Eventuelt forklar)
Er argumentasjonen min ugyldig, så er den ugyldig, og da kan det spesifiseres utover "jeg synes ikke du har satt deg inn nok i bakenforliggende emner" - som sagt, de har ingen automatisk relevans for meg. "Hva" er viktig, "Hvorfor" er også normalt viktig, men bare når man ikke allerede vet det er irrasjonelt. Og jeg
vet dessverre at dette er irrasjonelt. Hvis jeg (til ganske stor overraskelse) faktisk skulle gått glipp av noe viktig, er jeg nesten avhengig av at noen påpeker det, men det har ikke skjedd spesifikt ennå.
Jeg hadde kjent meg igjen mer i kritikken din hvis religion, etter mitt syn, passet sine egne jævla saker.
Når den derimot gjør
dogmatiske, om du vil, veldig eksplisitte verdivurderinger på bakgrunn av "Guds vilje" og skal ha folk til å sette dem ut i livet, for ikke å nevne spesifikke påstander om det fysiske universet som vi faktisk (... tilsynelatende) befinner oss i...
Sitat av
*pi
Religionens rolle i samfunnet kan man selvsagt fint diskutere fra et utenforperspektiv. Men det er jo ikke det vi gjør her.
Det var mer eller mindre det
jeg gjorde her, sånn... fwiw. Det er ganske enkelt det mest innlysende (om ikke ca. eneste) perspektivet for meg når man snakker om religion, for jeg er (sjokkerende nok) temmelig irreligiøs selv, og bryr meg som regel fletta dersom folk holder den for seg selv og ikke gjør noe dumt med den. Likevel er den konstant et tema, og å ikke bry seg er ofte en skikkelig luksus.
Som sagt ser jeg ikke problemet med å ha det ensidige perspektivet, når religioner er så ivrige etter å diktere hvordan folk bør leve i
denne verdenen uten at begrunnelsen gir et spøtt mening her. Jeg går ikke og er JW-i-invers og skal ha folk til å slutte å tro, jeg går ikke og oppsøker teologidoktorer å plage. Jeg ser genuint religioner som fundamentalt irrasjonelle og netto langt negative krefter i den ellers temmelig fysiske, relativt logiske og ikke minst allerede grundig fuckede verdenen jeg bor i - jeg liker det dårlig.
Jeg merker også at jeg sliter med tanken på å si f.eks. "kanskje A og ikke A kan være sant samtidig, bare fordi Gud ikke funker ellers", som jo er en overforenkling av det jeg får inntrykk av at du ber meg gjøre, men... jeg ville ikke sagt
grov overforenkling.
Sitat av
*pi
Innlysende sant er det selvsagt ikke for meg heller, tvert imot. For min del gir forklaringen på syndefallet, fri vilje og det ondes problem logisk mening. Det er dessuten ikke nødvendig gitt at en allmektig gud vurderer fravær av lidelse over hvilke ambisjoner han ellers måtte ha for skaperverket sitt, det ville igrunn være rart om han ikke hadde et litt større perspektiv på ting enn oss. Det er for den saks skyld ikke sikkert at han definerer godt og ondt etter samme kriterier som oss.
Som sagt; jeg synes ikke dette gir logisk mening på noen som helst måte - PoE er ikke "settled" og jeg er fortsatt fundamentalt uenig i at Gud skal trenge å plage noen, unngå å skjønne at det skjer, e.l. - utelukkende gitt de tre første tingene man alltid hører
om Gud.
Hvorfor, helt spesifikt, fungerer ikke OG Epikurs resonnement til å påpeke at dette er selvmotsigende, og derfor nødvendigvis må forkastes? Er det
der det ligger, tar man bare all selvmotsigelse på haka og later som om det gir mening?
Sitat av
*pi
Deri ligger som nevnt problemet (et av mange) - enhver innvending kan kontres med at han er uransakelig for oss, og siden han regelrett er definisjonen på godhet og sannhet, så blir enhver innvending umulig. Der strander det ganske fundamentalt som gyldig ressonnement, etter min mening. Og det er definitivt ikke den eneste kortslutningen jeg har problemer med her. Men for å komme til dem, må man jo gå inn i ressonnementene og ta dem seriøst.
Jeg ser bare ikke at det er betydelig "lengre uti" diskusjonen, sånn sett. Som sagt, hvis man ikke har stoppet et sted tidligere fordi det var BS, må man stoppe her. Fordi man blir bedt om å ta "Gud har (eller
er) rett" eller uransakelighet som et aksiom, ignorere all den logiske hodepinen det nødvendigvis fører med seg når logikk, fysikk og religionens egne ufeilbarlige tekster umiddelbart er uenige i konklusjonene, og bare late som om paradoksene ikke er der.
Hvis jeg gjør det, sitter jeg igjen med et univers som ikke kan resonneres rundt overhodet. Dette universet er egentlig komplisert nok for meg.