View Single Post
Sitat av Provo Vis innlegg
Med mindre jeg misforstår deg (noe jeg mistenker at jeg kanskje gjør), er dette et veldig rart argument. Man kan åpenbart ikke avgjøre alvorlighetsgraden i et samfunnsproblem ut fra hvorvidt myoxo kunne tatt en hyggelig øl med utøverne av det i en helt annen kontekst enn der utøvelsen skjer.

Videre er det sirkelargumentasjon. Du finner det enklere å ta en hyggelig øl med den ene parten åpenbart fordi du synes det er et mindre overtramp. Da kan ikke det faktum at du finner det enklere være et argument for hvorfor det er et mindre overtramp.
Vis hele sitatet...
Galt.
Jeg tror ikke det foreligger noe absolutt overlapp mellom mine oppfatning og hva staten bør være. Hvis jeg var eneveldig diktator hadde det antakelig vært lovlig å ytre et ønske om et nytt holocaust, men jeg hadde personlig ansett de som hadde slike meninger som mer moralsk bankrotte enn gjennomsnittelige sporadiske voldsutøvere. Det er ikke verre enn at for meg har meninger en moralsk relevans, selv om de aldri resulterer i handling. Du må gjerne kalle dette irrasjonelt, men sirkulært er det ikke. Jeg baserer bare min etikk på andre premisser enn deg.

Sitat av Provo Vis innlegg
I det aller minste må utøvelsen av atferden være med i spill.
Vis hele sitatet...
Må den? Hvorfor?

Sitat av Provo Vis innlegg
Vil jeg helst drikke øl med noen som rakker ned på minoriteter (eller meg) og generelt er ufyselig, eller en som tar rennafart og kaster stein i hodet mitt?
Vis hele sitatet...
Retorikken du benytter i denne setningen minner om et falskt dilemma. Selvsagt vil en "generelt ufyselig person" være mindre problematisk enn en rabiat voldsmann etter vanlig tolkning av norsk! Herregud.

Her er greia: Trusselen en aktør representerer er en funksjon av både vilje og evne. Sett at denne generelt ufyselige personen har selvkontroll som kjærlighetsbarnet mellom Buddha og en kommandosoldat, og aldri, aldri ville begått et lovbrudd. Sett videre at denne personens høyeste ønske er å torturere familien min til døde foran øynene mine og deretter meg, og at vedkommendes kapasitet til å gjennomføre dette er upåklagelig. Det eneste som forhindrer ham er altså straffelovens paragrafer, så anta videre at denne personen derfor bruker all sin tid og alt sitt mentale overskudd på å forsøke å endre lovverk og rettspraksis dithen at ønsket hans en dag kan gå i oppfyllelse. Søkt og overdrevet, men ikke logisk umulig. Denne personen er teknisk sett ufarlig for meg og mine. Han kan endog være høflig og høvisk når han snakker med meg! Han vil aldri skade meg så lenge det er forbudt, men det er altså klart for oss begge at dersom han skulle få vilja si så ville det bli riktig utrivelig etter svært få femtosekunder.

Ingenting tilsier at lovverket noensinne ville endres til hans fordel. En 100% logisk maskin burde derfor kunne omgås vedkommende uten anstrengelser: Han representerer ikke en realistisk trussel. Men jeg skal altså være ærlig nok til å innrømme at jeg hadde hatt ekstremt store problemer til å forholde meg til denne personen og antakelig foretrukket å ha en skarpladd revolver i anorakklomma hvis jeg måtte.

Sammenligne så dette med en person egentlig ikke har noe generelt ønske om å lage faen, men som tidvis lar seg hisse opp av tulleting og havner i slagsmål hvor det kan da det gå hardt for seg. Denne personen er objektivt sett en større trussel for meg personlig. Jeg risikerer i verste fall å bli slått ned! Men jeg vet også at vedkommende hverken har noen konkret plan om å skade noen, og heller ikke har noe genuint ønske om å skade meg personlig. Det kan jeg deale med.

Eksempelet jeg satte opp er ekstremt og jeg vet det er en problemstilling av liten praktisk betydning. Jeg ønsker bare å understreke det prinsippielle, for det er faktisk visse likheter til SIAN: SIAN og deres meningsfeller mener oppriktig at en lang rekke mennesker skal dø - deriblant folk som aldri har utøvet vold, eller for den saks skyld argumentert for det. Basert på deres egne uttallelser er det mitt inntrykk at SIAN ønsker å drepe uskyldige. SIAN arbeider med lovlige midler for å endre samfunnet slik at deres motbydelige ønsker kan gå i oppfyllelse. Mitt utgangspunkt er helt enkelt at de forsøker å bruke demokratiske virkemidler til å ødelegge demokratiet.

Det må de ha lov til, men det betyr også at de er gjennomført ondskapsfulle mennesker jeg ikke vil ha noe med å gjøre. Men jeg hadde altså klart å forholde meg til en idiot med kort lunte.
Synes du det er helt fjernt?

Jeg vil selvsagt også bemerke at det er gradsnivåer av alt her. Jeg tåler litt rasisme. Jeg liker det ikke, men klarer fint å omgås mennesker som har ganske mye problematiske holdninger. Jeg vet ikke akkurat hvor den grensa går, men det er nok et stykke før vi når oppriktige ønsker om massedrap. Tilsvarende kommer du til et punkt hvor folk er så ustabile og eksplosive til at det er suicidalt å ikke ha et skuddsikkert glass mellom en selv og de. Jeg tar ikke en pils med slike gærninger heller.

Sitat av Provo Vis innlegg
Ta en kikk på hva Fulmen har greiet ut om over.
Vis hele sitatet...
Jeg har ikke tatt fulmen i forsvar, jeg har kritisert det jeg mener er mangler ved din argumentasjon. Fulmen sine tankefeil var ikke gjenstand for innlegget mitt, og han kan få forsvare sitt eget tankegods helt selv.

Sitat av Provo Vis innlegg
Så mener jeg dette er verre-verre enn at en rasist ytrer seg offentlig? Så definitivt, absolutt og uten den minste tvil.
Vis hele sitatet...
Deg om det. Dersom rasisten bare hadde sagt at det burde være greit å kalle folk neger eller at vi burde sperre grensene, så hadde jeg vært enig med deg. Dersom rasisten ytrer ønske om et nytt holocaust, så er det mer problematisk enn en murstein mot en politibil. For meg. Dersom du erstatter mursteinen og politibilen med et maskingevær og en folkemengde, så skyver du grensa den andre veien.

Sitat av Provo Vis innlegg
Det er et par punkter å ta tak i her. For det første er det kort og godt uriktig å anse oppførselen i eksempelet ditt som en offentlig ytring, og jeg snakker jo eksplisitt om offentlige ytringer. Det du beskriver er personlig og privat trakassering og høyst truende oppførsel, hvor voldsutøveren godt kunne sluppet straff for å ha handlet i selvforsvar.
Vis hele sitatet...
Men jeg spesifiserte jo også at det finnes et hav av gråtoner i mellom de to ekstremene. Du kan ikke bare ignorere den biten. Mobbing i eget hjem kan ikke på noe vis kalles en offentlig ytring. Mobbing på åpen gate? Neppe, men en skarpsnodd forsvarsadvokat kan forsøke å argumentere for det. Jeg vil påstå at du fint kan modifisere scenariet i små inkrementer og til slutt komme opp med noe som bærer preg av å være både en offentlig ytring og en provokasjon som retten ville ansett som en formildende omstendighet ved voldelig respons.

Sitat av Provo Vis innlegg
For det andre må man merke seg at provokasjon kan være formildende for voldsutøvelse, og ikke motsatt. Hvis du utsetter meg for blind vold, og jeg umiddelbart deretter skjeller deg ut for det, så er det ikke jeg som får straff for utskjellingen med strafferabatt fordi du ga meg uprovosert juling først, mens du selv går fri.
Vis hele sitatet...
Dette er irrelevant: Jeg har ikke sagt at vold på generelt grunnlag er mindre problematisk enn ytringer. Tvert i mot, jeg har vel for det meste bare påstått at ditt syn er unyansert? Videre reagerer jeg litt på ordvalget ditt her: Utskjelling, seriøst? Det er vel ikke akkurat det jeg snakket om.

Sitat av Provo Vis innlegg
Det sier jo noe om hva jussen anser som verst, men jeg ser ikke helt hvordan det er relevant for det jeg sier om hvordan vi bør forholde oss til lovlige og ulovlige offentlige ytringer.
Vis hele sitatet...
Hvis du mener at vi bør la være å kaste stein på folk uansett hva de sier, så er jeg enig. Jeg har aldri påstått noe annet. Det er ulovlig, og det bør forbli uovlig. I tillegg er det utaktisk. Og dumt. Og farlig.
Sist endret av Myoxocephalus; 15. april 2021 kl. 21:33.