View Single Post
Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Mind you, og jeg antar at du sikkert vet det, så er minimale deler av Koranen relevant til temaet jøder-muslimer.
Vis hele sitatet...
Ja og nei. Det er ikke så fryktelig mye som angår jøder spesifikt, og ordet "jew" står ikke mer enn 24 ganger i Pickthall-oversettelsen. Det trenger heller ikke å stå så mange ganger når du finner vers som dette:

4:160-161 Because of the wrongdoing of the Jews We forbade them good things which were (before) made lawful unto them, and because of their much hindering from Allah's way, And of their taking usury when they were forbidden it, and of their devouring people's wealth by false pretences, We have prepared for those of them who disbelieve a painful doom.

5:51 O ye who believe! Take not the Jews and the Christians for friends. They are friends one to another. He among you who taketh them for friends is (one) of them. Lo! Allah guideth not wrongdoing folk.

9:30 And the Jews say: Ezra is the son of Allah, and the Christians say: The Messiah is the son of Allah. That is their saying with their mouths. They imitate the saying of those who disbelieved of old. Allah (Himself) fighteth against them. How perverse are they!

I tillegg er det jo både selvsagt og tydelig presisert (for eksempel i 4:161, som du ser over) at jøder er ikketroende. På den måten er de også implisitt nevnt i alle versene som forteller om hvordan de verdiløse ikketroende skal brenne i helvete til evig tid, som vil si omtrent på annenhver side gjennom hele Koranen.

Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
… fra ditt sterkt neokonservative standpunkt med en klar brodd mot islam
Vis hele sitatet...
Vennligst spar meg for slik vrøvl. “Guilt by association” har aldri imponert noen verdt å imponere. Ikke en gang når det forekommer i fet skrift.

Jeg har en tilsvarende “brodd” mot all religion, men det er bare når jeg kritiserer islam at folk som deg flyr i taket. Du har tidligere tydelig insinuert at jeg besitter et irrasjonelt “hat mot islam”, og nå kaller du meg “neokonservativ”. Hvor er disse beskyldningene når jeg går løs på kristendommen? Du burde holde deg saklig og forsøke å påpeke akkurat hvor jeg tar feil, i stedet for å ty til slike tåpelige forsøk på brønnpissing.

Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Forøvrig #2, sett deg inn i teologien til islam og jødedommen, så vil du se etterhvert hvorfor det var i tidligere tider minimalt om mulig _ingen_ konflikter imellom jøder og muslimer, sett i det store bildet.
Vis hele sitatet...
Basert på dette og etterfølgende kommentarer, ser du ut til å ha håndplukket en relativt fredelig periode og ønsker å bruke denne som den ultimate standard som vi skal dømme totaliteten av muslimers behandling av jøder på. Det holder ikke mål.

Jeg har jo allerede nevnt Muhammeds massakre av en hel jødisk landsby (som egentlig var Muhammeds allierte), hvor 600-900 menn ble halshugget, verdiene plyndret og kvinner og barn solgt.

Det er tilfelle at det i perioder i middelalderen var relativt fredelig å være jøde under muslimsk styre, men det er like fullt tilfelle at de levde i apartheidliknende tilstander. Jøder hadde ikke lov til å bære våpen, vitne i retten eller ri hester, og de måtte unngå spesielle gater og bygninger. De måtte bruke spesielle klær, og både kristne og jøder måtte gå med identifiserende merkelapper og skilt; det gule jødemerket vi kjenner fra andre verdenskrig har sitt opphav i 800-tallets Baghdad, og var ikke en nazistisk nyvinning. I tillegg var de også tvunget til å passere muslimer på deres venstre urene side med blikket senket, med vold eller død som straff for overtramp.

Det har også gjennom historien blitt utført en rekke massakre av jøder fra muslimsk side: I
Marokko (1728, 1790, 1875, 1884, 1890, 1903, 1912, 1948, 1952 og 1955), i Algerie (1805 og 1934), i Tunis (1864, 1869, 1932 og 1967), i Persia (1839, 1867, og 1910), i Irak (1828, 1936, 1937, 1941, 1946, 1948, 1967 og 1969), i Libya (1785, 1860, 1897, 1945, 1948 og 1967), i Egypt (1882, 1919, 1921, 1924, 1938-39, 1945, 1948, 1956 og 1967), i Palestina (1929 og 1936), i Syria (1840, 1945, 1947, 1948, 1949 og 1967), i Jemen (1947) også videre. (The End of Faith, Harris, p 114.)

Synes du ikke ting som dette er vesentlig å ta hensyn til når man skal beskrive muslimenes historiske behandling av jødene? Synes du oppriktig at det gir et riktig bilde å utelate alle disse tingene og bare nevne at de i perioder i avgrensede områder fikk leve i fred, side om side med muslimene?

Du hinter mot at kristendommen heller ikke var særlig hyggelig i middelalderen. Det er jeg selvsagt helt enig i, og bare inkvisisjonen alene var en aldeles forferdelig prosess som pågikk over mange hundre år og medførte grusom tortur og drap av voldsomme mengder fredelige, uskyldige mennesker. Men dette forteller oss bare noe om kristendommen, og kan selvfølgelig ikke brukes som et forsvar for islam.

Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Her må man ta til etterretning de kulturelle forutsetningene. Dét å gifte seg ekstremt tidlig etter vår oppfatning, er tilnærmet normalt i ortodokse deler av den arabiske halvøya som særlig Yemen og Saudi A., Afghanistan, India, og sist og ikke minst i det "svarte" Afrika.
Vis hele sitatet...
Du omgår problemet: Muhammed giftet seg med en seksåring, og begynte å forgripe seg seksuelt på henne da hun var ni år gammel. Og det er en jevn enighet både blant moderate og konservative muslimer om at Muhammed og hans handlinger var perfekte. Dette ligger til grunn for at den seksuelle lavalder i flere muslimske land er ni år. Å peke på kulturell kontekst på sent 600-tall gjør ikke skjebnen til disse seksuelt mishandlede barnebrudene noe bedre.

Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Se etter de fredlige i tillegg, ikke vær så målrettet selektiv med hvilke vers du putter opp her.
Vis hele sitatet...
Problemet er ikke de fredelige versene. Problemet er at Koranen (og ikke minst Hadith) flere steder oppfordrer til og tillater vold og drap, og at den er ansett som Guds perfekte ord. Da hjelper det ikke å peke på en håndfull fredelige vers.

Tenk deg at jeg var hundre prosent overbevist om at følgende tekst er gitt av universets allmektige skaper for etterlevelse og som moralsk ideal: “1 Du skal ikke plage andre, 2 du skal være grei og snill, 3 men for øvrig kan du drepe hvem du vil.” Det du sier, overført til dette eksempelet, er at dette er en helt problemfri ideologi! Det er ingenting substansielt å utsette på dette, sier du. Det står jo rett frem at du skal være grei og snill, og hvor flott er ikke det? Det er like lett å finne fredelige vers som voldelige vers! Vel og bra det, aeon_illuminate, men teksten gir også tillatelse til å drepe andre mennesker, og det gjør den svært problematisk.

Det bør være lite tvil blant de som har lest Koranen om at dens tydeligste budskap er at ikketroende er uverdige mennesker som skal brenne i helvete. Det er ingenting som slås så ettertrykkelig fast som dette. Det er bare å se noen av versene du har tatt opp i kontekst (versene du har funnet står i kursiv):

2:256 There is no compulsion in religion. The right direction is henceforth distinct
from error. And he who rejecteth false deities and believeth in Allah hath grasped a
firm handhold which will never break. Allah is Hearer, Knower.

2:257 Allah is the Protecting Guardian of those who believe. He bringeth them out
of darkness into light. As for those who disbelieve, their patrons are false deities.
They bring them out of light into darkness. Such are rightful owners of the Fire. They
will abide therein.


16:82 Then, if they turn away, thy duty (O Muhammad) is but plain conveyance (of
the message).

16:83 They know the favour of Allah and then deny it. Most of them are ingrates.
16:84 And (bethink you of) the day when we raise up of every nation a witness,
then there is no leave for disbelievers, nor are they allowed to make amends.

16:88 For those who disbelieve and debar (men) from the way of Allah, We add
doom to doom because they wrought corruption,


4:76 Those who believe do battle for the cause of Allah; and those who disbelieve
do battle for the cause of idols. So fight the minions of the devil. Lo! the devil's
strategy is ever weak.

4:79 Whatever of good befalleth thee (O man) it is from Allah, and whatever of ill
befalleth thee it is from thyself. We have sent thee (Muhammad) as a messenger unto
mankind and Allah is sufficient as Witness.



21:98 Lo! ye (idolaters) and that which ye worship beside Allah are fuel of hell.
Thereunto ye will come.
21:99 If these had been gods they would not have come thither, but all will abide
therein.
21:100 Therein wailing is their portion, and therein they hear not.

21:107 We sent thee not save as a mercy for the peoples.
21:108 Say: It is only inspired in me that your God is One God. Will ye then
surrender (unto Him) ?
21:109 But if they are averse, then say: I have warned you all alike, although I know
not whether nigh or far is that which ye are promised.



22:67 Unto each nation have We given sacred rites which they are to perform; so
let them not dispute with thee of the matter, but summon thou unto thy Lord. Lo! thou
indeed followest right guidance.


21:71 And they worship instead of Allah that for which He hath sent down no
warrant, and that whereof they have no knowledge. For evil-doers there is no helper.
21:72 And when Our revelations are recited unto them, thou knowest the denial in
the faces of those who disbelieve; they all but attack those who recite Our revelations
unto them. Say: Shall I proclaim unto you worse than that ? The Fire! Allah hath
promised it for those who disbelieve. A hapless journey's end!


88:21 Remind them, for thou art but a remembrancer,
88:22 Thou art not at all a warder over them.

88:23 But whoso is averse and disbelieveth,
88:24 Allah will punish him with direst punishment.


42:6 And as for those who choose protecting friends beside Him, Allah is Warden
over them, and thou art in no wise a guardian over them.

42:7 And thus We have inspired in thee a Lecture in Arabic, that thou mayst warn
the mother-town and those around it, and mayst warn of a day of assembling whereof
there is no doubt. A host will be in the Garden, and a host of them in the Flame.
42:8 Had Allah willed, He could have made them one community, but Allah
bringeth whom He will into His mercy. And the wrong-doers have no friend nor
helper.


64:10 But those who disbelieve and deny Our revelations, such are owners of the
Fire; they will abide therein - a hapless journey's end!
64:11 No calamity befalleth save by Allah's leave. And whosoever believeth in
Allah, He guideth his heart. And Allah is Knower of all things.
64:12 Obey Allah and obey His messenger; but if ye turn away, then the duty of
Our messenger is only to convey (the message) plainly.



Jeg tror det holder for å vise poenget, men du kan jo selv lese de ti-tolv versene før og ti-tolv versene etter hvert av de andre versene du ramser opp. Er dette noe som oppfordrer til toleranse, respekt og likeverd? Er det vanskelig å se at dette gir svært god grobunn for hat?

Du kan peke på at ikke alle tar denne konstante fordømmelsen av vantro gjennom hele Koranen bokstavelig, og at de aller fleste muslimer for eksempel her i Norge ikke på noen måte har noe i mot de som ikke deler deres religion. Det er helt riktig, og jeg jobber med flere av dem selv.

Men vi må likevel være ærlige på at tekstene i seg selv, og troen på at de er Guds perfekte og evige ord, er grunnlaget for den ekstremvoldelige fundamentalismen. Fundamentalistene hadde ikke gravd homofile ned til livet og drept dem med stein om Koranen og Hadith i stedet for å fordømme dem og kommandere dem drept sa noe slik som “Menn som elsker menn slik de fleste menn elsker kvinner, og kvinner som elsker kvinner slik de fleste kvinner elsker menn, er Allahs kjæreste barn. De skal behandles med den dypeste respekt og ærbødighet.” Ei heller hadde 64 prosent av Egypts muslimer ment at å forlate islam bør straffes med døden, dersom bøkene i stedet for å presisere at de skal drepes og brenne for evig tid sa “Salige er de vantro, for de kaster lys på sannhetens vei.” Problemet ligger i hva Koranen og Hadith sier, og det er hva Koranen og Hadith sier som er det ideologiske grunnlaget i islam.

Doktrinen om at Koranen er Guds perfekte, uforanderlige ord må brytes ned. Muslimer må begynne å stille seg kritiske spørsmål til egen tro, akseptere ytringsfriheten i sin fulle form og høylytt og uten tilbakeholdenhet fordømme dem som utøver vold og undertrykkelse i islams navn uten å vrøvle sine vanlige strofer om at dette ikke har noe med religionen å gjøre. Med andre ord, muslimene må reformere og modernisere islam slik kristendommen og jødedommen ble reformert og dermed også dratt ut av middelalderen. Og vi kommer ikke dit ved å holde kjeft i hysterisk redsel for å fornærme og late som at islam i dag ikke er en meget problematisk ideologi. Moderate og konservative muslimer må presses til å ta et oppgjør med både sin egen moral og ekstremismen som vokser ut av den strenge tolkningen av de religiøse tekstene.

Og hvis du tror dette har noe med “neokonservativt islamhat” å gjøre, så må du rett og slett bare skjerpe deg. Du kan begynne med å lese de følgende artiklene av de liberale, progressive og reformsøkende muslimene nevnt tidligere:

Asra Nomani: How American Muslims Can Respond to Boston
Irshad Manji: Islam the problem
Tarek Fatah: U.K. Beheading Shows It's Time To Fight the Doctrine of Jihad

Av en eller annen grunn er det mange som ikke klarer å se forskjellen på å akseptere at problemet med islamisme ligger i islam og det å fordømme enhver muslim som potensiell massemorder, og tiltaler kritikere deretter. Det store problemet med dette er at det gjennom sosialt press og uærlige fremstillinger ender med å overlate behørig kritikk av islam til nettopp neokonservative, skaprasister og fascister.