View Single Post
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Er det svaret ditt på at Myoxo påpeikar grunnleggande feil i innlegget ditt, og at du brukar kjelder som ikkje akkurat understøtter det du hevder?
Vis hele sitatet...
Syntes de to setningene jeg siterte var i overkant krasse. Jeg har ikke prøv prøvd å insinuere at Xasma ikke skjønner forskjellen på gjennomsnitt og varians. Det jeg ville fram til er at Murray kan ha snakket om gjennomsnittet når han sier at kjønnene er like intelligente. Det tror jeg det er mulig å skjønne om man legger godviljen til, men jeg kan inrømme at jeg kanskje formulerte meg litt upresist.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Du forsto ikkje poenget til Myoxo.
Vis hele sitatet...
Kan si meg enig i at Wikipediaartikkelen ikke kan tas til inntekt for at det er en større varians blant menn sammenlignet med kvinner. Dreit meg ut der. Nå er det er sagt så er det feil at Murray ikke støtter hypotesen om større varians blant menn enn kvinner. Se videosnutten under rundt 24 minutters merket:
https://www.youtube.com/watch?v=6lsa_97KIlc

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Det er stråmannsargumentasjon. Det er absolutt ingen som har påstått at statistikk ikkje kan fortelje om generelle trekk ved grupper.
Vis hele sitatet...
Alle skjønner den enkle logikken. Allikevel virker det som om den går helt i glemmeboka når kjønn eller etnisitet diskuteres. Har hørt et enormt antall ganger at etnisitet eller kjønn ikke sier noe om enkeltpersoner. Påstanden blir til og med repetert i denne tråden.Det er feil. Det sier noe om sannsynligheten for at en person er på en bestemt måte i situasjoner der mer relevant informasjon ikke er til tilgjengelig.

Sitat av Xasma Vis innlegg
Greit nok det, men da må du ha grupper som gir mening, og det vet vi ikke nok om menneskelig DNA til å gjøre. Hvilket gjør det hele til en farse, men for all del, om man vil finne årsakssammenhenger mellom arbitrært separerte grupper, så dur på.
Vis hele sitatet...
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Vil du foreslå distinkte grupper? Kanskje skiljelinja som går gjennom Europa for laktoseintoleranse? Det har store geografiske skilnader, og kan vere ein hensiktsmessig måte å gruppere på. Har du andre gode forslag?
Vis hele sitatet...
En nylig oppstått mutasjon er ikke nødvendigvis nok til å finne ut om en person tilhører hverken en rase,underart,art eller slekt. Til det trengs det flere alleler. Gjør et forsøk på å forklare.

Se for deg at du tar en stor gruppe sjimpanser. Deretter deler du gruppen i to og selekterer for store ører i den ene og små ører i den andre. Etter x antall generasjoner er ørene i gruppe A fire ganger så store som i gruppe B. Ingen av sjimpansene i gruppe A har like små ører som sjimpansene i gruppe B. Vil det da være mulig å finne en enkel mutasjon som bare finnes i gruppe A? Ikke nødvendigvis. Økningen i ørestørrelse kan skyldes at frekvensen av en rekke mutasjoner øker. Dersom det finnes hundre versjoner av ulike gen som øker ørestørrelse vil en 5,10 eller 20 prosent gjennomsnittsøkning av frekvensen til alle de hundre mutasjonene potensielt kunne forklare økningen i ørestørrelse. Om seleksjonen på ørestørrelse gjør at sjimpansene i gruppe A og B ikke lenger er i stand til å reprodusere seg med hverandre vil det ha oppstått to nye biologiske arter. Ikke en eneste genetisk mutasjon trenger å være eksklusiv for den ene av gruppene.

Likevel vil det kunne være mulig å klassifisere en tilfeldig sjimpanse som medlem av enten gruppe A eller B med stor sannsynlighet. Det gjøres ved å se på sannsynligheten for at en gitt kombinasjon av gener tilhører en gruppe. Dersom en sjimpanse har en mutasjon som 90% av gruppe A har samt en mutasjon som 50% av gruppe B har pluss en mutasjon som 85% av gruppe A har kan man regne ut sannsynligheten for at sjimpansen tilhører en av de to med en en gitt sannsynlighet. Så finnes det flere enn tre vanlige mutasjoner i den menneskelige befolkningen. Da blir sannsynlighetsestimatet langt større. Kommersielle gentester kan gjerne fastslå at at et segment av ulike kromosomer tilhører en bestemt populasjon med godt over 90% sannsynlighet. Dette er tester som bare tar for seg et relativt begrenset antall markører. Dersom nok DNA sekvenseres vil man i praksis aldri kategorisere øst-asiater,vest-afrikanere og europeere som medlemmer av samme genetiske gruppe.

Den genetiske avstanden mellom ulike menneskelige grupperinger er større enn avstanden mellom flere hunderaser. Det kommer ikke til å poppe ut en høy, blond mann med blå øyne fra et eneste medlem av Khoi-san folket med to Khoi-san foreldre. Det er heller ikke slik at blandingsraser utelukker eksistensen av raser. Dalmatinere stopper ikke å eksistere dersom en schæfer og en dalmatiner blander seg.Det er heller ikke sånn at en kategori trenger å ha 100% prosent nøyaktige grenser for å være nyttig til å orientere seg i tilværelsen. Atlanterhavet eksisterer for meg, selv om jeg ikke kan stadfeste kvantespranget der hav slutter og en regndråpe som treffer vannet begynner.

Sitat av Xasma Vis innlegg
La oss si du blir uskyldig anklaget for voldtekt, det er statistisk sett menn som begår disse, men vi vet også at de som først gjør sånt gjør det gjerne flere ganger. Som gjør at et fåtall menn gjør at menn generelt er vilt overrepresentert som overgripere. Skal du virkelig sitte der og si at fordi det er statistisk sannsynlig at du som mann kan ha gjort det, så skal du dømmes, eller dette brukes mot deg? Du har i det minste lagd din egen løkke, men jeg ser ingen grunn til å la massene bestemme hvem som skal henges eller ei. Du må gjerne komme med et tilfelle der det at en gruppe er statistisk overrepresentert skal brukes til å skyte eller dømme noen, for jeg kommer ikke på noen.
Vis hele sitatet...
Er enig med deg i det konkrete eksempelet og i et enormt antall andre eksempler der det finnes mer relevant informasjon enn etnisitet, eller der urettferdigheten av å diskriminere er større en urettferdigheten diskrimineringen kan unngå. Leser du setningen du siterer en gang til så ser du at jeg sier at urettferdighet gjør at man allikevel skal se bort fra den statistiske informasjonen om en gruppe i mange situasjoner.

Sitat av Xasma Vis innlegg
Da har hvite høyere IQ enn svarte og politiet har skutt flere hvite i år Washington Post. I 2018 ble dobbelt så mange hvite som svarte skutt og drept av politiet. Men hva IQ angår er det jo totalt irrelevant, ettersom politiet ikke kan vite noe om dette, og å bruke Murrays statistikk til å skyte er nettopp problemet jeg prøvde å få frem - rasisme eller diskriminering på bakgrunn av populasjoner uten å ta individet foran deg i betraktning. Det gir ingen mening å bruke det.
Vis hele sitatet...
Sitatet var ment som ett argument for at informasjon om grupper kan brukes til å ta beslutninger om individer. Ikke at diskriminering på bakgrunn av iQ kan legitimeres. Nå tror jeg det også det er tilfellet, men det kommer jeg tilbake til i slutten av posten.

For å ta det samme eksempelet til det ekstreme. Har en politimann grunnen til å se på den samme situasjonen som like truende dersom det er en 20 år gammel mann fra el-salvador sammenlignet med en 70 år gammel kvinne fra Japan? Jeg tror ikke det. Jeg tror at en japansk politimann vil kunne avstå fra å bruke ulike former for makt og vold i møte med 70 åringen som en politimann i el salvador ikke kan tillate seg uten betydelig risiko. Informasjon om våpentilgjengelighet er som regel bakt inn i kjønns og alderstatistikken. Det er irellevant for politmannen om unge menn fra el salvador er farlige i en gitt situasjon fordi de i snitt bærer våpen oftere eller er farlige på andre måter.

Det er urettferdig at folk fra el-salvador blir skutt i en situasjon der kvinnen fra Japan ikke blir skutt. Samtidig er det også urettferdig at en person blir drept. Den siste formen for urettferdighet burde etter mitt syn telle sterkest i det konkrete eksempelet jeg skisserer.

Dersom jeg hadde flyttet til el Salvador hadde jeg nok også passet på å ikke glemme å låse døra eller holdt et ekstra godt øye med lommeboka mi når jeg var ute og gikk. Det er også en form for fordomsfull diskriminering av folk fra el Salvador. Allikevel mener jeg det fint kan forsvares fordi den ikke berøver noen for noe annet enn friheten til å stikke hånda si ned i lomma mi eller bryte seg inn i huset mitt. Ellers ville jeg nok også behandlet tyske enkeltindivider som en del av en gruppe om jeg var en jøde under andre verdenskrig.

For å oppsummere tror jeg altså at diskriminering kan rettferdiggjøres dersom diskrimineringen unngår en større form for urettferdighet eller menneskelig lidelse, eller om konsekvensene for personen som blir diskriminert er minimale og gevinsten for personen som diskriminerer er høy. Norge har krigføring som politisk virkemiddel. Om det kan rettferdiggjøres å sprenge lemmer av barn for å oppnå et politisk mål kan det kanskje rettferdiggjøres å ikke behandle alle likt også. I det minste i noen spesifikke situasjoner.

Sitat av Xasma Vis innlegg
Fordi? Hva ønsker du å bruke det til?
Vis hele sitatet...
Først er det verdt å påpeke at antagelsen om at IQ ikke varierer mellom folkeslag ikke nødvendigvis er så uskyldig som man i utgangspunktet tenker. Igboer, Armenere, Kinesere i sørøst Asia og Jøder er alle folkeslag som i snitt har gjort det bedre økonomisk enn gjennomsnittet i landene de har levd i.Det er også folkeslag som har blitt utsatt for folkemord og forfølgelse. Det kan potensielt skape mye misnøye dersom suksessen til grupper tilskrives egoistisk juks og ikke kulturelle eller genetiske forutsetninger for å gjøre det bra.

Skepty har nevnt en rekke bruksområder for iQ, men jeg tror det finnes et par til. For det første er det enormt mye forskning som gjøres under ett paradigme om at medfødte forskjeller ikke eksisterer. Det er dyrt og det kan produsere vitenskap som ikke har noen nytteverdi om ikke IQ kontrolleres for.

Det er også noen eksempler på diskriminerende politiske virkemidler som det er vanskeligere å rettferdiggjøre dersom antagelsen om at alle etniske grupper har like forutsetninger for å gjøre det bra ikke stemmer. For eksempel blir asiater diskriminert under opptak til prestisjetunge universiteter i USA. Om en forskjell skyldes diskriminering, kulturforskjeller eller medfødte forskjeller er relevant for hvilke virkemidler som tas i bruk for å utjevne forskjellen.

Det mest kontroversielle er betydningen gjennomsnitts iQ for økonomisk vekst, styrken til nasjonale institusjoner og kriminalitet.

Det som finnes av data på nasjonal IQ viser en sterk korrelasjon mellom BNP og gjennomsnitts IQ. Dataene har blitt kritisert for å ikke ta utgangspunkt i helt representative utvalg av befolkningen, men ulike datasett som er innhentet i det samme landet er svært sterkt korrelert med hverandre.

En korrelasjon mellom IQ og BNP kan lett tolkes som ett utrykk for hvordan materiell rikdom og bedre ærnering gjør mennesker smartere. Flynn-effekten er reel og det er grunn til å tro økt velstand gir økt IQ til en viss grad. Det som gjør studiene interresante er unntakene. Det er generelt to grupper som ikke følger trenden der høy IQ tilsvarer høy BNP og motsatt. Det ene er land som nylig har hatt sterke elementer av planøkonomi.De fleste østeuropeiske land scorer ikke noe dårligere enn vesteuropeiske land på IQ tester, men de skiller seg markant i BNP. Det samme kan sies om enkelte nordøst asiatiske og sørøst asiatiske land . Både Kina og Vietnam har resultater på IQ tester som er høyere enn det vi finner i Norge.

Det andre unntaket er nasjoner med store naturresurser. Særlig rike arabiske stater gjør det dårligere enn det BNP skulle tilsi. Store investeringer i utdanning i land som Kuwait har heller ikke ført til at landet fikk en økning på tester av matematisk forståelse som korrelerer sterkt med IQ.

Så er et sterkt motargument mot betydningen av IQ på samfunnsøkonomi at ulike steder historisk sett har hatt variert veldig i global innflytelse og rikdom. Norge og Singapore var ikke rike hverken for 100, 200 eller 500 år siden. Det var derimot land som i dag ses på som fattige i forhold til både Norge og Singapore.

Det er to grunner til at dette etter mitt syn ikke er godt argument. For det første kan frekvensen av gener som gir høy IQ ha forandret seg mye i verdens historie. For eksempel er det flere som argumenterer for at Askenasiske jøder har økt gjennomsnitts IQ de siste 1000 årene.Dette på grunn av seleksjon som har oppstått som følge av at et stort antall jøder har hatt jobber som i våre dager har ett behov for arbeidskraft med høy IQ. Det er dokumentert at høy iQ gir suksess i jobbene, og det er dokumentert at jøder som gjorde suksess i jobbene fikk flere etterkommere.

Den andre grunnen er hvor mye verdens økonomi har forandret seg etter den industrielle revolusjon. De aller fleste mennesker på jorda i det meste av vår historie har vært lutfattige bønder. En bestemt kulturs innflytelse har ofte vært prisgitt sin militærmakt, ikke effektiv masseproduksjon av høyteknologiske varer eller tjenester. Det er nærliggende å tro at økonomien i våre dager i større grad påvirkes av gjennomsnitts IQ i befolkningen enn den har gjort i tidligere århundrer. Singapore, Macao, Hong Kong, Kina, Korea,Japan og Taiwan har hatt en formidabel vekst det forrige århundret som i stor grad skyldes sterk industrivekst. Det har ikke noen av de 49 landene i Afrika som befinner seg sør for Sahara. Land med en nesten 100% afrikansk sammensetting genetisk har heller ikke gjort det bra utenfor det afrikanske kontinent. Haiti er det fattigste landet på det nordamerikanske kontinetet. Domica befinner seg også langt nede på lista. Kinesere gjør det derimot veldig bra økonomisk i land som Malaysia og Indonesia og Japanere gjør det bra i land som Brasil. Forskjellene som finnes på verdensbasis repeteres innad i nasjoner som ikke har en politikk som bare slipper inn mennesker med en viss ekspertise eller .

Så hvordan legitimerer den eventuelle forskjellen i iQ diskriminering? Innad i ett land ser jeg ikke at den gjør det, men den kan ha stor betydning for konsekvensene av innvandring fra ett land til ett annet. Er de økonomiske eller sosiale konsekvensene av en invandringspolitikk for store vil det kunne argumenteres for at den burde strammes inn for ett bestemt land.Det vil i praksis føre til en diskriminering basert på IQ, men vil neppe medføre en lovtekst som tar spesifikkt hensyn på å ikke slippe inn mennesker med lav IQ. I praksis skjer denne formen for diskriminering til en viss grad allerede. Har du en ettertraktet ekspertise som krever høy IQ vil du kunne flytte deg lettere over landegrenser enn dersom du ikke har den samme ekspertisen.