View Single Post
Sitat av robhol Vis innlegg
Skaff deg et overblikk over Big Bang-teorien og ikke minst forskjell mellom teorier og hypoteser, så kan vi eventuelt ta den diskusjonen da.
Vis hele sitatet...
Vitenskapen stiller krav om fyllestgjørende bevis for eller begrunnelse av de påstander som fremsettes. Ordet vitenskap brukes både om selve forskningsvirksomheten og om de systematisk ordnede resultatene som fremkommer.
Her er selve "vitenskap" definert som at man skal ha bevis for de påstandene en kommer med. Samt at man bruker selve resultatene som blir presentert i begrunnelsen av påstandene. Både påstandene og resultatene må gå under gitte krav for å være sett på som legitime. Om disse kravene (det jeg snakket om premisser tidligere) endres, så vil forståelsen av forskningen endres helt. I et praktisk eksempel ville da ingen benektet for at datamaskinen ikke finnes, men tolkningen av hvordan den fungerer ville det. Dette er i bunn og grunn et teoretisk prinsipp, og er bare tatt opp for å vise at oppfatningen av virkeligheten endrer seg kontinuerlig. Det er ikke lenge siden vitenskapen påstod at jorda var flat, homofili var en sykdom og å vaske hendene bare var vås. og NEI, jeg sammenligner IKKE relativitetsteorien med at jorda er flat. Det eneste jeg har gjort nå er å vise at informasjonen som blir presentert IKKE NØDVENDIGVIS er sann. Om du ikke forstår dette, og blindt tror på alle forskning som er stempla "bevist". Så, er du alt fra et rasjonelt menneske.

Sitat av robhol Vis innlegg
Perspektiver er ikke automatisk likeverdige. Det er faktisk helt mulig å ta komplett feil. Hvis jeg påstår at pi er nøyaktig 58.2 og blir konfrontert med at det er feil, er det rett og slett ikke så enkelt som å si "JA MEN FOR MEG SÅ ER DET DET". Det er sånn man driver med i barnehagen og politikken.
Vis hele sitatet...
Nei. Selvfølgelig er ikke meningen bak perspektivet likeverdig. Men når jeg sier at alles perspektiver er likeverdige, så referer jeg til at deres mulighet til å ha den meningen de har, den er likeverdig som din. Skjønner at det kan ha oppstått en misforståelse der, men om du likevel ikke forstår det. Så burde du se på din egen kynisme over alt annet først.


Det er helt riktig, det er irrelevant. Poenget er at du ikke får et representativt (og definitivt ikke rettferdig) bilde av hva vitenskapens beste kunnskap på et emne er, uten å oppsøke noen som faktisk vet noe om det. Det finnes spesialiteter som i alle andre felt. Du spør ikke en imam eller en rabbiner om pros and cons ved treenighet, du spør ikke en prest om Talmud eller Koranen.
Vis hele sitatet...
På samme måte får du ikke er helhetlig bilde av religionens funksjon om du bare leser et par avsnitt om at jesus går på vannet og folk tror på gud, for så å bare gi faen i alt annet. Drite i samholdet som kommer av religion også.

Vitenskapen handler om å tilegne seg kunnskap, de fleste religioner handler om å late som om de har all kunnskap fra før. Debatt og diskusjon er sånn vitenskapen utvikler seg, og det eneste kravet er at den foregår på ordentlig måte. Det vil si at hvis du argumenterer ut ifra et dypt mangelfullt faktagrunnlag og i tillegg kommer med postmodernistisk, overrelativistisk svada, da møter du faktisk veggen. Hvis du imidlertid sørger for å vite hva du snakker om, vil du nok finne at diskusjonen går lettere.
Vis hele sitatet...
Dette er et altfor snevert syn på hva religion er, og det sier egentlig sitt om hva du kan om dette emne.

Selvfølgelig er det noen religioner som har påstått at de har svaret og ingen andre. Men du skal vite at vi alltid har hatt en eller annen form for religion i alle samfunn, i hele verden, helst siden menneske begynte å tenke og reflektere. Religion er et resultat av at flere mennesker har kollektivt prøvd å tenke rasjonelt og kommet opp med teorier, og det har endt i en stor sammenkobling av informasjon, som er religionen. I alle hovedsak er religion noen man tror på eller ikke tror på. Det har vært religioner som har tvunget på seg at folk skal tro på den, men dette er da ikke tilfelle for alle religioner? Husk at vi har mer enn 5 religioner her i verden

I tillegg har de fleste religioner prøvd å løse det folk lurte på før man visste hva slags sammenheng ting hadde. Det har da aldri prøvd å projektere sin sannhet om hva som er riktig*. I tillegg vil jeg, som sagt, si at religion har fungert som en sosial plattform for de fleste mennesker. Seremonier, ritualer, tradisjoner etc. har bidratt til å holde mennesker sammen og bidra til samhandling og samarbeid. Om du igjen skal utelukke dette, så burde du tenke mer igjennom hvorfor folk er religiøse, selv i dag også. Og stoppe å bare se på de negative fundamentene til religionen selv.

*Et unntak er at mennesker har alltid projektert sin oppfatningen av hva de mener er sant på alle andre. Det er tildels det som skjer med vitenskapen i dag også. Og det er ikke en negativ ting etter min mening. Men det er viktig å vite at det skjer. Fundamentalt sett, så er det ikke religionen eller vitenskapens "skyld" over at mennesker projekterer det de selv synes på andre. Det er noe mennesket alltid har gjort, og alltid vil gjøre. Dette her er måter å se på livet på, og det er bunden om du ønsker å tro på det eller ikke. Ikke noe mer, ikke noe mindre.

Jeg skjønner heller hvorfor ikke dere har en så negativ tilnærming til et relativitisk syn på verden. Mye vitenskap er jo nettopp basert på at man skal putte ting inn i en relativ kontekst. Selvfølgelig henger jo mye sammen, men det er jo fortsatt relativt til hva du bruker informasjonen i og hvilken kontekst den blir brukt i. Til tross blir jo enkelte setninger jeg har skrevet tatt helt ut av konteksten, og sitert uten å ta med begrunnelsene for påstanden. Det er igjen noe jeg ikke ville forventet fra noen som er fullt rasjonelle og "vet" hva de snakker om.

Sitat av robhol Vis innlegg
For det første er dette ugyldig logikk. Det du i utgangspunktet sier er at vitenskapen må være perfekt og ha alle svar for å være gyldig. Det korte svaret på spørsmålet er: fordi vi ikke vet alt. Ingen påstår at vi vet alt. Ikke noe av dette er poenget eller et godt argument - som Dara Ó Briain sier: "science knows it doesn't know everything - otherwise, it'd stop! [...] just because science doesn't know everything, that doesn't mean you get to fill in the gaps with whatever fairy-tale most appeals to you."

For det andre er dette spørsmål vi gjerne ville hatt svar på, men som en annen filosof har sagt: "you can't always get what you want" - jeg kommer sannsynligvis aldri til å bli milliardær, og det er et trist faktum som jeg dessverre bare blir nødt til å deale med. Å konfrontere at man aldri kommer til å få til absolutt alt man vil er en del av å vokse opp.
Vis hele sitatet...
Jeg har aldri påstått at vitenskapen må være perfekt for å være ugyldig. Hvis du igjen leser hva jeg skriver, så ville du fortstått at jeg referer til de som leter etter et svar og ikke finner det innenfor vitenskapen, de kan falle under å tro på noe annet. Igjen, les hva jeg sier først. Her er det spørsmål om hva man tror på. Det utelukker ikke vitenskap på noen mulig måte. Igjen, du kan ha kristne, muslimske, jødiske, buddhistiske, hinduistiske, taoistiske og til og med scientologiske vitenskapsmenn og forskere. Fordi, tro innebærer det man ønsker at det skal være. Noen synes det da er lettere å tro på noe, ovenfor å tolke universet slik man ønsker selv. Selvfølgelig ta til seg riktig informasjon (om det ikke er åpenbart nok, referer jeg til vitenskap her). De aller fleste religiøse mennesker, eller de som har en litt mer alternativ oppfatning av virkeligheten, ville mest sannsynlig aldri fornektet vitenskap. Kanskje de øverste i religonens tro ville det. Men det allmenne religiøse mannen i gata ville ikke det. Jeg skjønner ikke hvorfor du har for deg at det er slik.



Hvorfor skulle det være tilfellet? Hvis folk får en god nok bakgrunnskunnskap innenfor vitenskap, vil religioner og andre alternative versjoner av virkeligheten ha mye større problemer med å komme i gang.
Vis hele sitatet...
Det har vi hatt i snart 300 år nå. På starten av 1900-tallet spekulerte folk at religion ville forsvinne helt. Det har fortsatt ikke skjedd. Det vil nok ikke skje i nærmeste fremtid heller, fordi folk har et behov. Og du kan fornekte at folk har det behovet og at det ikke har noe tilknytting til religion så mye du vil, men folk er jo fortsatt religiøse, er de ikke?

Kilde, takk. Ikke bare på at mennesker blir mer ulykkelige, men at grunnen er det du påstår den er.
Vis hele sitatet...
Les innlegget mitt igjen. Jeg sa det er ignorant å utelukke religion og livssyn som en faktor i nedsatt livskvalitet. Ikke at det nødvendigvis er bare det som påvirker, eller at det påvirker i det hele tatt.
Kilder?
Selvmord:
Selvmordstall i dag - rundt 800 000 i året
Studie om selvmord blant ungdom
Selvmordsrate per land

Økning i psykiske lidelser:
Psykiske lidelser øker, kvinner mest utsatt, menn tar mest selvmord
1.1 milliarder mennesker estimert til å ha psykiske lidelser eller rusmisbruk i 2016
Depresjon og angst økt med 70% blant ungdom i de siste 25 årene

Div.
Effekter av slike trender

Her i Norge:
Tenåringsjenter med psykiske lidelser øker med 40-prosent
Enda mer økning
Psykiske lidelser i Norge
Ungdommens psykiske helse blir bare verre og verre

Kan gjerne linke mer, men jeg forstår ikke hvorfor dette ville vært min jobb, om du virkelig bryr deg nok til å sette deg inn i det.

Så vil du nok naturligvis tenke: "Jammen dette er jeg jo ikke uenig i - men hvor er korrelasjon til religion?". Og da vil jeg svare deg at jeg har ikke påstått at religion og livssyn er grunnen til at dette skjer. Men, å utelukke at det er en faktor, det ville vært ignorant.

Religion er ikke eneste måte folk kan ha sosial samhandling på, og vitenskap er ikke - og skal ikke være - en "drop-in replacement" for alt folk får gjennom religion. Det aller, aller meste av det trenger ikke erstatninger, ritualene tjener ikke noe formål. Kanskje det eneste jeg ser som kan være en god idé er begravelser, og de har vi sekulære alternativer til.
Vis hele sitatet...
Nettopp.
Det eneste du ser er at begravelser kunne vært en god idé. Det er din oppfatning. Ritualer tjener faktisk ganske gode formål, fordi det har bedret meningen til folk. Hvordan har det det? Ta de sjamanistiske ritualene folket gikk gjennom før de gikk inn i krig, for flere hundre år siden. Så kan man diskutere om det bidro til noe positivt eller negativt. Det man vet derimot, er at ritualer kan bidra til å forbedre meningen folk har på livet.

Det trenger ikke nødvendigvis bare å bli gjort for å gå inn i krig. ET godt eksempel på dette (dog kanskje veldig kontroversielt) er diverse psykedeliske retreats. Spesifikt ayahuasca retreats er veldig tilsøkt, ihvertfall nå i det siste. Det er jo seremonier, basert på urfolket i sør-amerikas (eller der det psykedeliske stoffet har sitt opphav) tro. Folk opplever å ha enorme og, i mange tilfeller, positive opplevelser som setter livet deres på riktig spor.


Igjen, kilde på dette. Allmenn helse er nesten definitivt ikke dårligere enn fra før. Jeg skal ikke krangle på at "SoMe" er noe drit og at det har blitt assosiert med mer depresjon og generell ulykkelighet, men du påstår veldig mye mer enn dette bare i det jeg har sitert.
Vis hele sitatet...
Kan ikke du som på liv og død skulle ha kilder, ihvertfall kilde litt selv? Du er jo tross alt den rasjonelle og logisk tenkende individet her.
Her bruker du jo samme retorikk som han woo-woo, viss vass typen som bare kommer med skitne triks, har null forståelse av virkeligheten og forstår ikke hvor godt vitenskapen fungerer!

Igjen: å hanskes med dette er rett og slett en del av å vokse opp. Du kan fint ha et liv som gir subjektivt mening, og det er nok. Den meningen trenger ikke komme "utenfra", og selv for de som tror den gjør det, er den til syvende og sist subjektiv, den også.
Vis hele sitatet...
Nei. Den trenger selvfølgelig ikke komme utenfra. Det har jeg aldri påstått at den må heller. Det eneste jeg har gjort er å ta opp de menneskene som har et behov for å finne svaret. Disse menneskene ville slitt veldig om du hadde tvunget dem til å ikke tro det de vil tro på. Noe du i praksis måtte ha gjort for å få folk til å "tenke mer rasjonelt". Medmindre du påpeker det hypotetisk, noe som er meningsløst fordi det ville aldri fungert i praksis.


Hello hersketeknikk. Jeg kunne egentlig stilt spørsmål ved hvem av oss to som sannsynligvis har lagt ned mest tid i å tenke gjennom dette, men jeg gidder ikke.
Vis hele sitatet...
Du kan synse så mye du vil om dette. Det er imidlertid meningsløst for meg å argumentere om hvem som har tenkt mest og "kan" mest. Det eneste jeg bryr meg om er at folk våkner litt opp til at de ikke nødvendigvis har rett bare fordi majoriteten deler deres oppfatning.

Til slutt vil jeg igjen påpeke (fordi det er tydeligvis nødvendig) at jeg er ikke religiøs. jeg har aldri trodd på noen religion og kommer aldri til det heller. Det er fryktelig mye vrangforestillinger og feiltolkninger i religionen. Men det er også fryktelig mange mennesker som feiltolker vitenskapen og tror blindt på forskningsresultater som blir publisert. Det her går to veier. Dette betyr ikke at forskningsresultatene er feil, det har jeg aldri sagt. Det eneste det betyr er at folk påstår at de er rasjonelle og kritiske, men de utelukker det faktumet at resultatene de tror på ikke nødvendigvis omhandler hele sannheten. Man kan ha ekstreme holdninger på begge sider. Det er til syvende og sist ekstreme holdninger, samt feiltolkning, dårlig kommunikasjon og en ignorant holdning til å samhandle og respektere andre mennesker som gjør at det oppstår krig og konflikt her i verden.
Sist endret av Sopphuet; 29. januar 2019 kl. 11:46.