Hehe, denne tråden hadde jeg faktisk ikke tenkt å svare mer i. Ikke fordi jeg ikke har noe svar, snarere fordi jeg har for mye. Det innlegget jeg skrev over tror jeg er blant de topp 10 absolutt mest gjennomførte og saklige innleggene jeg har skrevet på freak de siste par årene. Dette er en sak som bryr meg, fordi krig suger noe jævlig på den ene siden - og fordi krig er sinnsykt spennende på den andre. Det samme gjelder moderne internasjonal politikk.

Det kunne sikkert holdt, men det krever den holdningsendringen i debatten som jeg ærlig talt forventet at et seriøst, gjennomført og kunnskapsrikt innlegg som det jeg kom med. I stedet melder Provo seg ut, du erklærer mine standpunkt som forutsatt basert på feilinformasjon, og holder egentlig god kurs unna essensen i argumentasjonen. Det virker som om det handler om å "vinne", og det er jeg faktisk blitt altfor gammal til.

Men mye av feilen er vel og merke min, og jeg har til tider ikke vært bedre (snarere langt, langt verre) med korte, usammenhengende og kvasse innlegg skrevet under påvirkning av x antall stoffer.

Når jeg nå faktisk bruker tid på å komme med et gjennomført tilsvar håpet jeg som sagt høyere kvalitet i retur. Mine kunnskaper om emnet kommer i svært stor grad fra flere titalls timer med opplyst diskusjon rundt emnet med en(forhenværende) god venn av meg høyt utdannet innenfor emnet.. Å forstå historie handler på ingen måte om å slå i bordet med en graf, finne noen absurde sitater eller sammenligne to skalarer (du har ikke gjort noen av delene). Historie er kjempekomplekst og vanskeligere enn folk tror. Jeg vet ikke noe annet sted jeg kunne fått den forståelsen jeg har for disse emnene enn gjennom nevnte kamerat. Politikere, journalister, militært personell, tilogmed undervisningsmateriell er i varierende grad preget. Slik er det i alle samfunn - og slik vil det alltid være.

Å si at "jeg har snakket med en kar som kan alt, så jeg vet best" blir selvfølgelig å ta latterlig til en annen dimensjon. Men hvis noen kjenner en som faktisk er spesialist på emnet så setter jeg kjempestor pris på det dersom vedkommende kunne gitt sine par cent.

Jeg prøver bare å si at dette ikke er mine ville påstander om noe jeg tenkte på nå; dette er noe jeg har forsøkt å forstå etter beste evne - og jeg mener jeg har gjort en ganske god jobb. Om jeg blir møtt av et litt åpent sinn som er villig til å diskutere heller enn å forsøke å debunke så kan vi få noe ut av dette.



Ja det har du helt rett i, det var vel ment som et retorisk poeng til Provo sin forklaringsmodell om at en relativt sett ubetydelig mengde "stakkars uskyldige oljesmuglere og IS-støttespillere" skulle fungere som levende skjold, mens barnefamilier og bryllup må regne med å bli sprengt i filler uten forvarsel siden filleonkel er på USA's hitlist. Men som du sier - tror ikke vi har mye å diskutere her.

Oisann. Det har vi visst, enda jeg fikk en 404 - overskriften sier forøvrig sitt.

Dette er jo faktisk veldig interessant, da droner tar livet av utallige sivile hver eneste dag. Ikke som uhell; men som en "akseptabel pris" for karen med AK-47 og Toyota Hiace - ca så langt vekk fra USA som det er mulig å komme på denne kloden. "Tenk hvor mange personer disse ville drept om de fikk leve?"

Hele argumentasjonen er umulig å relatere til, da USA legitimerer handlingene sine ved å vise til informasjon det er dem som har monopol på....

...Når andre aktører, gjerne ideelle organisasjoner, forsøker å bistå med tellingen så har tallene en tendens til å avvike med alt fra et par hundre til et par tusen prosent. Kanskje det er vanskelig å holde denne tellingen, men det er jo påfallende at "feilen" alltid er i samme retning. Enda mer påfallende at når en først har situasjoner der en kan skilte med fakta så viser det seg at kvinner og barn blir telt med som militante.

Informasjonen er sprikende; men stort sett bare i hvilken grad av og til hvilken hyppighet massemord mot sivile gjennomføres og rettferdiggjøres.

https://en.wikipedia.org/wiki/Drone_strikes_in_Pakistan

http://www.theguardian.com/us-news/2...ikes-kill-1147

http://www.huffingtonpost.com/entry/...b028dd7ea6c4ff

http://www.washingtontimes.com/news/...es-in-afghani/

Så, tilbake til IS-assistanse og flygeblader.

Jeg har veldig vanskelig for å tro at noen vil argumentere imot påstanden om at USA ikke bryr seg særlig om det går med noen kvinner og barn når en terrorist henrettes; gjerne basert på muntlig overgitt informasjon fra informanter. Altså lutfattige mennesker som selvfølgelig godtgjøres for strevet. (Muntlig blir det nødvendigvis når analfabeter skal utstede dødsdommer på vegne av USA).

Nå flytter vi oss altså til denne enorme trusselen uten sidestykke som IS faktisk utgjør; den mektigste terroristorganisasjonen verden noensinne har sett. Av maktfaktorer som har åpnet for dette er økonomiske midler det absolutt sterkeste enkeltelementet; gitt at en ser bort ifra de fundamentalistiske faktorer en uansett ikke kan manipulere på kort sikt. Av denne igjen er i følge yahoo-news 43%* av totalinntekten til IS; og en kan med dette faktisk påstå at oljeeksport har vært IS sin viktigste enkeltfaktor i utviklingen mot dagens tilstand.

Du skjønner vel hvor jeg vil.... Synes du selv det høres rimelig ut at det skal være noe annet enn politiske motiver som står bak valget om å bombe eller ikke bombe oljeeksporten? Vi kan vel enes om at det humanitære aspektet ikke betyr noe for USA når det er høyst kritikkverdig - og her snakker vi altså om en handling ingen "Average Joe" eller "Ola Nordmann" ville fordømt overhodet.

For meg oppleves det som innlysende at USA har hatt andre incentiver for å nøle med dette; eksempelvis politiske relasjoner med Tyrkia. Jeg, personlig, misstenker at bakteppet her er langt mindre akseptabelt; men jeg forstår at dette gjerne ville blitt avvist som konspiratorisk. Det er som sagt ikke noe jeg påstår eller "vet".

*https://www.yahoo.com/news/islamic-s...050755166.html

.....Fun-fact: Det har vært en liten katastrofe politisk når det gjelder dronepilotene og angitt oppdragsgiver. Lenge fløy pilotene fra CIA-opererte anlegg, og angivelig under CIA sin kappe. Men det viste seg at dette bare var tull - det var luftforsvaret som fløy oppdragene. Samtidig oppstod en situasjon der ingen militære direkte er ansvarlig for dronene sine handlinger, enda. ....Men ikke med egne piloter? Tvert imot; ikke engang med militært personell! Luftforsvaret bruker(ihvertfall brukte nylig) LAN-PARTY'ER til å ansette dronepilotene sine!!!!

Gir dette mening? Jeg skal ikke diktere om det gjør det for deg eller ikke; men for meg så gjør det det: Flere av disse har stått frem og fortalt skrekkhistorier om hvordan de blir behandlet som dritt og nærmest truet til stillhet ved spørsmål rundt hvorvidt hva de gjør kan få konsekvenser i ettertid. De tørr ikke stå frem, de tørr ikke stå opp for seg selv; de gjør som de får beskjed om. Ingen militærpilot, med dypt indoktrinert æreskodeks, bevissthet om eget ansvar for handlinger - også under ordre, og ellers en fungerende samvittighet ville akseptert det å slakte sivile. De største nerdene velges ut fra LAN-samlinger, og jeg tror neppe de gjøres det fordi Counter-Strike er skillset trengt i luftkrig. Jeg tror de har funnet en måte å rekruttere individer som kan utføre denne jobben med aller minste sjanse for komplikasjoner.

Det er dog stadig flere som står frem, enda de en gang i tiden kjempet seg gjennom counter-strike til den gjeveste jobben de kunne drømt om
http://www.motherjones.com/politics/...record-numbers


Dette er det jeg snakket om innledningsvis. Hvor i alle dager har jeg påstått at de er like ille? Hvor har jeg sammenlignet dem? Hvis du hadde tatt med den neste setningen som faktisk presenterte sammenligningen jeg bygget opp til så var det nettopp det ovennevnte poenget med inkonsekvens i atferdsmønster som sår litt tvil rundt «USA er rett og slett for snill til å stoppe IS»-påstanden.

USA bomber sivile hele tiden, og USA har gang på gang jobbet systematisk og bevisst for å minimalisere konsekvensene det har for dem. Dette er en av de ytterst få gangene de sivile tapene faktisk kunne vært helt legitimert med konkret, akutt og betydelig humanitær gevinst. Å ta ut transporter vil vel også være ekstremt mye lettere å gjøre kirurgisk enn å ta ut bryllup og familieboliger.
Kan du forstå at jeg opplever din argumentasjon litt mer innstilt på å stå ved ditt/deres initiale standpunkt enn den er på å bidra til opplyst debatt? Jeg brukte pittelitt av innlegget til å påpeke hvor, unnskyld ordbruken; direkte uopplyst forklaringen til provo var. Med det hadde jeg forventet at den saken spesifikt skulle være død, da det så vidt jeg kan se hverken er noe interesseverdi rundt å diskutere det eller noen betydning for helheten.
Dette er en interessant påstand. USA har manipulert, kontrollert, invadert, og engasjert seg på utallige måter over absolutt hele verden de siste 50 årene. Jeg orker ikke ta listen, men dette er da et ubestridt faktum. Her er en oversikt over USA sine militære baser i verden; i hvert fall de fleste av dem:
Russland har vært smålig aggressiv i noen få av sine naboer som har en særdeles sammensveiset og nylig fortid som union. Ukraina ble gitt selvstendighet som «gave» mens det enda var under Sovjetisk kontroll. Også Georgia da… Totalt sett bittesmå ubetydeligheter. Kina på sin side tuller ikke med noen. Og du fremstiller det litt som om dette er de eneste landene i verden kapabel til krigføring; og det stemmer jo virkelig ikke. At ingen andre land ville funnet på å gjøre det derimot; det er helt korrekt.
http://https://www.google.no/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjCpebaiJ_MAhUDECwKHdICA_sQjRwIBw&url=https%3A%2F%2Fshakeymclovin.wordpress.com%2F2015%2F06%2F09%2Fvladimir-putin-i-invite-you-to-publish-a-world-map-and-mark-all-the-u-s-military-bases-on-it-you-will-see-the-difference-between-russia-and-the-u-s-news-forage%2F&bvm=bv.119745492,d.bGg&psig=AFQjCNFtL6NgBEMnjYn42Is0uZBKBCHxyQ&ust=1461305278409698

Nå var det dette med kilder og historie da. Jeg har en bedre idé; hva med at du googler litt rundt utviklingen som skjedde da Sovjet gikk med på å løse opp unionen og bevege seg mot vesten? Det var lovet gull og grønne skoger, inkludering i verdenssamfunnet og den vestlige, kapitalistiske økonomien, alt skulle bli bra.

Nikkedukken Boris Jeltsin kom på plass, og USA gikk i gang med å rævpule han etter beste evne. Russland ble ikke bare strippet for unionen sin, hele landet ble sveket - og deretter stjålet av oligarkene - "the Great Grab". Snakket med noen kolleger av en bekjent som jobbet for en Russisk oljegigant. Selv de som satt på den heldige siden av situasjonen har den så friskt i minne at det er et sårt samtaletema.

Russland var på vei til å bli, pr definisjon, et utviklingsland. Takket være Putin har Russland i dag mulighet til å gå i minus; de er enda så uendelig mye lenger fremme enn de ville vært om de hadde fortsatt etter "vestlig modell". Dette er selvsagt ikke kritikk mot vestlig modell, men mot det narrespillet den russiske befolkning ble utsatt for.

Russere er ikke idioter; de er gjerne ikke intellektuelle høyt-utdannede, men de elsker Putin enda. Og det er av en grunn. Putin er den de kan takke for at de ikke lever i et utviklingsland. Det som skjer med Russland nå er for det første mye grunnet oljepriser, og for det andre så er det renspikket luksus sammenlignet med hvor Russland var på vei for bare noen tiår siden.

Dette er sånt som ALDRI står NOENSTEDER, og det er forbanna provoserende. Nå blir jeg kvass, men det er ikke mot deg. Det er rett og slett jævlig irriterende at vi nordmenn sitter her og stoler på at alt fra aftenposten til undervisningsmateriell er objektivt etter beste evne; men informasjon som dette er bare totalt feid under matten.

Jeg tror ikke det er missvisende, grunnet noen detaljer:

Forspill: President Truman ønsket å vise frem atombomben sin.
Japan har en nøytralitetspakt med Sovjet, som grenser til Japans imperium i Mandsjuria. Fastlands Japan var på den tiden estimert å koste noen titalls tusen soldater livet. Det var lite forsvart, i motsetning til japanske imperiet østover.
Sovjet og USA (bla) avtaler å knekke Japan sammen (yalta konferansen om jeg ikke blinkser nå).
Her kommer godbit #1; Truman insisterer personlig på at Stalin ikke signerer avtalen som sendes Japaneserene - vel vitende om at kapitulasjon ville komme om sovjet gikk til krig!

Handling: USA slipper første atombombe.
Truman sier han har drøssevis mer, og at de vil komme i horder om ikke Japan overgir seg. MERK: Truman ber om overgivelse etter bombe #1.
Sovjet invaderer Mandsjuria.
Her kommer godbit #2; Samme dag slipper Truman sin andre atombombe, mens keiseren går i gang med arrangementer for fredsavtalen

Etterspill: Militære logger knapt nevner atombombene.

67 byer var allerede brannbombet av USA i Japan, flere av dem nærmest totalødlagt. Atombombene forandret ingen verdens ting i denne krigen. Mandsjuria-invasjonen forandret alt.

http://www.ditext.com/japan/napalm.html

Satan! klokken er faen meg nesten 9. Jeg må komme tilbake til deg.