View Single Post
Sitat av Xasma Vis innlegg
Dette gikk jo ukarakteristisk sivilisert for seg.
Vis hele sitatet...
Det synes jeg også.

Beklager at jeg muligens er unødvendig krass,
Vis hele sitatet...
OK.

men vær så vennlig og gjør hjemmeleksa, jeg er så lei av denne feilslutningen. Det er ikke "kvinnenes kamp".
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i at det er feil formulering, jeg mener egentlig kamp for kvinners rettigheter. Det har ikke vært kun kvinner som har bidratt, og det har definitivt ikke vært alle kvinner. Det er det fortsatt ikke.

Hvis du leser Jefferson, Paine, Bentham, Mill, Russell, Aurelius eller en hærskare av andre filosofer, ser du at de ikke bare takket sine koner, men hyller deres intellekt og er forbannet på at de ikke kan utgi tekster selv. Kvinnekampen hadde aldri fått muligheten til å bli kampen den ble, om ikke menn hadde brutt ut fra samfunnsnormene og satt det på dagsorden.
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i dette også, og det gjelder også fortsatt. For å bli kvitt f eks seksuell trakassering er det avgjørende med eksplisitt støtte fra de mennene som ikke driver med dette, som jo er de aller, aller fleste. Det er de som har makt til å endre den ukulturen som har gjort det mulig for idiotene å operere. Rett og slett fordi de har tilgang til disse garderobene og gutteturene.

Jeg tenkte nok mer praktisk og lokalt når jeg påpekte at kvinnekamp har gjort mye for menn. Når menn har fått ta større del i barn og familiesaker så mener jeg det startet som kvinnenes frigjøring fra samme snevre rolle. Poenget mitt er at å låse opp rigide kjønnsroller i sin natur virker begge veier. Feminismen er sånn sett ikke en trussel mot menns frigjøring fra sine roller, eller bør i alle fall ikke være det. Jeg tror det er positivt for alle.

Det er også noe kostelig at man fremstiller det som menn som undertrykker, når man husker at i første verdenskrig døde ca. 10 millioner menn i en meningsløs skyttergravkrig. Vi snakker om at flere hundre tusen menn ble meid ned på visse dager. Napoleon skrøt så famøst av at han kunne la 30 000 menn dø i måneden. Hvem fikk de til å gjøre det? Et fåtall i adelen, nøyaktig samme undertrykkere som ikke lot kvinner nyte samme rettigheter som fratok så mange menn livet i samme periode.
Vis hele sitatet...
Jeg må jo gå ut fra at det er meg du sier dette til, siden det er meg du siterer og jeg er den eneste feministen som har kommentert her. I så fall synes jeg du feiltolker meg kraftig her. Jeg har ganske eksplisitt sagt at menn som sådan ikke er undertrykker, og at strukturer knyttet til kjønnsroller er undertrykkende for begge kjønn.

Så klart har kvinner gjort en stor innsats, og det er på trynet at de måtte gjøre det, men muligheten til det kommer av at menn så hvordan det gagnet begge kjønn.
Vis hele sitatet...
Det er jeg enig i, og det gjelder fortsatt. Jeg skulle gjerne ønske at menn også deltok på min side i diskusjoner som denne, det har en tendens til å gi det mer tyngde. Selv om jeg må si mine motdebattanter her har vært mye mer lyttende enn jeg er vant til.

Hvilket bringer meg til neste poeng - du er her "unødvendig polariserende" som du kaller det. Det er menn og kvinner som har kjempet for kvinners rettigheter, mens reaksjonære menn og kvinner har kjempet imot. Ikke glem at det er flest kvinner som påpeker ting som "det er usømmelig å bli med på nach" o.l. i retten når voldtektsmenn går fri.
Vis hele sitatet...
Som sagt, jeg er enig i at jeg burde skrevet kamp for kvinners rettigheter og ikke kvinners kamp for rettigheter. Poenget mitt var at det i utgangspunktet var kvinners rettigheter det ble kjempet for, men at dette også påvirket menn positivt. Mener jeg.

At kvinne er kvinne verst i mange tilfeller, vet jeg veldig, veldig godt.

Videre vil jeg utfordre de som peker til obskure "maktstrukturer" å faktisk definere disse. Foucault var unektelig en tåkefyrste som får selv Støre til å virke som han taler rett frem, og jeg har enda til gode at noen faktisk definerer dette. Vise til eksempler - faktisk vise til deterministiske tilfeller eller i det minste vise til en sannsynlighetsovervekt
Vis hele sitatet...
.
Jeg kan ikke så mye om Foucault, skal jeg innrømme.

Når jeg nevnte strukturer, så mener jeg en kultur som stiller ulike forventninger til menn og kvinner, som kan virke begrensende for dem. At det for eksempel er vanskelig for mange menn å snakke om sårbarhet og søke hjelp for problemer fordi det er forventet at de tar det som en mann og biter tenna sammen. Som gjør det ekstra stigmatiserende å bli seksuelt misbrukt som mann, fordi det å være handlende seksuelt subjekt anses som synonymt med å være mann. At det er forventet at kvinner tar hensyn til at menn har problemer med å styre seg, og dermed indirekte får ansvar for overgrep. At det er forventet at kvinner er mindre påståelige og frittalende, og at de dermed blir sett på som for voldsomme dersom de oppfører seg likt sin sidemann i et jobbmøte.

Slike ting.

Ser de av dere som sier sånt virkelig på mannen/sønnen/broren/faren/kollegaene deres og ser en undertrykker som ikke vet det selv? Eller er de banalt nok unntaket som bekrefter regelen? Mens dere har øynene vidåpne tusler de videre i sin undertrykkende hverdag uten å vite det? Det hele blir en total banalitet så fort man skal sette disse "strukturene" ut i eget liv, og jeg lurer oppriktig på om dere tenker på dette.
Vis hele sitatet...
Igjen, jeg antar det er meg du snakker til, det kan jo ikke være noen andre. Jeg mener som sagt ikke at regelen er at menn er undertrykkere.

Men ja, jeg tror det er litt vanskeligere å se noe som et kulturelt og strukturelt problem når man ikke er den som opplever det på kroppen. Jeg har diskutert seksuell trakassering med min far på 60+, og han var for det første ganske overrasket over omfanget man utsettes for. Jeg tror også han gikk fra å se det som isolerte tilfeller av idioter som ikke kan oppføre seg, til å se at det er en del av et større bilde. Og at han, når han har avfeid episoder han har sett som pinlige bagateller og ledd det vekk, har bidratt til at den som ble utsatt for det ble stilt i en dum situasjon og på et vis legitimert det overfor den som kom med kommentaren.

For å dra en sammenlikning, så tror jeg ikke flertallet av nordmenn er rasister, men at det kan hende vi overser noen strukturer som opprettholder dårlige holdninger fordi vi ikke er utsatt for dem selv. Da kan det muligens lønne seg å lytte litt til hva de som opplever dette har å si uten at man av den grunn tar på seg rollen som undertrykker.


Jeg beklager hvis jeg har uttrykt meg polariserende, det ønsker jeg ikke å være. Men jeg synes ærlig talt ikke du har gjort noe helhjertet forsøk på å forstå hva jeg mener heller.
Sist endret av *pi; 12. mai 2019 kl. 13:48.