Til pi: Litt rotete og langt svar her. Vi er egentlig enig, men det er gøy å hamre litt på tastaturet sammen med deg allikevel.

Til dere andre: Beklager for litt kapring av tråden. Kanskje det er interessant, kanskje ikke. Pi og jeg kan helt sikkert fortsette over PM også.

Av nysgjerrighet, hvordan tenker du at religion og overtro er skilt? Helt uten videre er jeg nemlig ikke med på en slik skilnad, selv om jeg har noen mistanker om hvor du vil med det og du advarer om at det ikke er vanntette skott her. Religion har, per vanlige definisjoner, overtro inherent i seg, bare i organisert form. Dersom du stripper fra religion alle overtroiske/overnaturlige elementer sitter du ikke igjen med mye, i hvert fall ikke hva gjelder Hinduisme, Islam, Kristendom og Jødedom. Uansett hva vi skal kalle ting her, og kanskje det jeg tenker på som overtro i religion bedre kan sies å være metafysikk, så stemmer det strengt tatt ikke at religion ofte blir praktisert som å ikke handle om objektive sannheter. Religiøse mennesker kommer med, og tror på, spesifikke historiske og metafysiske proposisjoner, så som Jesu oppstandelse, at det bare finnes en Gud som skapte universet og skrev en hellig bok for sine undersåtter, at sex før ekteskap er syndig, at kvinner er menns eiendom og en lang rekke andre påstander. Slike ting utgjør for mange en “subjektiv tro å strukturere sine eksistensielle grublinger rundt”, og fører til endret oppførsel og væremåte i verden, ofte nok med katastrofale konsekvenser. Religion har enorme sosiale, økonomiske, miljømessige og geopolitiske konsekvenser som unødvendig underminerer helsen og tryggheten til millioner av mennesker, fordi menneskene som praktiserer den faktisk tror på de sannhetspåstandene religionen kommer med. Med det i mente vet jeg ikke hvor skarpt det er vits å skille mellom religion og overtro, når begge handler om å tro at visse ting er sant, og å tro på noe er iboende epistemisk.

Dette er absolutt interessant. Vi er selvsagt enige om at det som var riktig da for deg ikke er det samme som at det var sant. Og vi er enige om å ikke godta en definisjon av sannhet som kan brukes til hva som helst. Men når du skriver at du ikke ville sidestilt din tro på Gud med en objektiv sannhet om verden, eller argumentert som om det var det, begynner jeg å lure. Trodde du da egentlig på det? Hvor bevisst var du rundt denne prosessen? Påvirket det dine valg? Og bare for å underholde mitt ønske om å finne andre alternativer, går det an å se for seg andre måter å oppnå samme adaptivitet på uten å tro på ting uten godt grunnlag?

Uansett tenker jeg, om jeg tolker det du sier riktig, at dette ikke egentlig handler om hva jeg forsøker å lage en sak mot her. Hvis du ikke kunne sidestille det du trodde på med en objektiv sannhet, ei heller argumentere som om det var det, så ramler du utenfor. Og strengt tatt må man lure på om dette i det hele tatt egentlig kan sies å falle inn under definisjon av å tro at en påstand er sann i ordets riktige forstand. En tro innebærer som korollar at vi har akseptert det fordi det ser ut til å være sant. For å virkelig tro på en proposisjon, enten om fakta eller verdier, så må vi også tro at vi er i kontakt med virkeligheten på en slik måte at hvis det ikke var sant, så ville vi ikke trodd på det. Vi må derfor tro at vi ikke er feiltakne, villedet, gale, selvbedratt etc. Jeg er skeptisk til at folk av tro, eller "faith", bevisst tror på ting av grunner som ikke har noe å gjøre med deres persepsjon av sannhet. Med andre ord er vi ikke fri til å tro på ting bare fordi det får oss til å føle oss bedre, selv om vi ofte kan gjøre dette mer eller mindre ubevisst gjennom selvbedrag, emosjonell bias, rotete tanker og andre egenskaper ved menneskelig kognisjon. Det er også vanlig nok å handle som om noe var sant. Men ingen av disse tingene er det samme som å bevisst tro på en proposisjon bare fordi vi ønsker at det er sant.

For illustrasjonens skyld her så la oss anta at jeg tror at Jesus ble født av en jomfru, gjenoppsto fra døden og svarer på bønn fordi det får meg til å føle meg bedre. Jeg utøver her simpelthen min frihet til å tro på ting fordi jeg føler meg bedre av det. Her påstår jeg å representere universet på en viss måte, fordi jeg kommer med spesifikke påstander om den historiske personen Jesus, hans fødsel og død, og hans tilknytning til Skaperen av universet. Samtidig er det soleklart at jeg ikke gjør noen anstrengelse for å være i kontakt med trekk ved verden som burde informere hva jeg tror på. Min tro er altså ikke basert på noe fundament som ville, eller burde, rettferdiggjøre det for andre, eller til og med for meg selv.

Du hadde overbevisninger du ikke anså å egentlig relatere til verden. Det er merkelig for meg, men det er absolutt ikke slik mange religiøse forholder seg til egen tro når de er mot abort, driver kvinneundertrykking, nekter medisin til sine barn, er mot prevensjon, er mot genmodifisering, nekter undervisning om evolusjon i skolen, hetser homofile, utsetter den emosjonelle og kognitive utviklingen til sine barn for fysisk avstraffelse, sprer frykt på grunn av ideer om synd og straff eller utøver hellig krig mot de vantro. Slike konkrete holdninger og oppførsel må komme av en overbevisning om at de er i kontakt med virkeligheten.

Klart, men det vil jeg ikke karakterisere som noe overtroisk eller religiøst. En trenger ikke å postulere noe overnaturlig/religiøst for å ha en positiv innstilling til dagen sin når man står opp om morgenen. Dersom du allikevel ender opp død den dagen, og dermed på sett og vis tok kolossalt feil, vil jeg ikke hevde at du var overtroisk i å tenke at dagen skulle ende bra. Med mindre du hadde tungtveiende grunner til å tro at ditt liv var i umiddelbar fare så er dette helt innenfor fornuftens rammer og trenger ikke å postulere spøkelser, Gud, uvitenskapelige energier, himmel og helvete, nisser eller noe annet vi typisk forbinder med overtro eller religion. Med all respekt å melde så synes jeg dette blir komplett skivebom for å argumentere for nyttigheten av religion og/eller overtro. Jeg må også utfordre deg på hvorfor en skulle bli klinisk deprimert av å forholde seg realistisk til eget liv. På hvilken måte skal en realistisk vurdering av eget liv forårsake det? Er det fordi det er sannsynlig at man skal dø? At venner og familie skal dø? Det stemmer at vi alle skal dø, og det er et utallig antall måter å dø på, men hvor realistisk er det, alle faktorer tatt i betraktning, at du eller de deg kjær skal bli rammet av slikt uhell på en tilfeldig valgt dag? Snakker vi statistisk signifikans her? Eller kanskje du mener å ta inn over seg all elendigheten i verden? Tvert imot er det vel mer at klinisk deprimerte faktisk ikke ser realistisk på eget liv, og terapeutisk intervensjon her går jo ut på å endre tankemønstre og ankre de mer i faktuelle forhold.

Uansett er det en vesensforskjell på det å tro at det kan ende godt, isolert sett, og det å postulere uvitenskapelige, feilaktige eller uprøvbare påstander om universet. Er det like fjernt å anta at dagen i dag ikke skal ende i min død eller en annen tragedie, som at spøkelser finnes, eller at Gud vår Fader i himmelen skapte og styrer universet eller *insert overnaturlig/religiøs påstand her*? Om man skal ta inn over seg de hundretallstusen menneskene som dør hver dag, så er det jo hele selvsagt en grim affære, men det berører jo ikke en diskusjon om legitimiteten eller nytten til religion og overtro. Så jeg forstår ikke helt hvor du vil med dette.


Dette med fri vilje er en god diskusjon, og vi har vært i tottene på hverandre der tidligere i tråden “Laplaces demon - et paradoks?”. Jeg skal ikke gå så langt inn på dette da vi egentlig har en pågående diskusjon om dette som har vært i limbo altfor lenge, men jeg ser ikke noe paradoks her fordi ansvar og valg kan forstås annerledes, og må forstås annerledes, i lyset av ikke-eksistensen av fri vilje. Og uansett om det faktisk er et paradoks der, så er dette mer et følelsesmessig paradoks kanskje, og involverer ikke postulering av noe religiøst eller overnaturlig. Igjen ser jeg ikke relevansen.

Angående dette med at det ikke nødvendigvis er veien til lykke for de fleste å være så kompromissløs så er jeg i grunn enig. Men jeg snakker litt over et individuelt nivå her nå, og har allerede sagt at jeg ikke ønsker å legge meg opp i en tro på gobbledigokk som kan hjelpe et individ ekstremt mye i en gitt situasjon i en gitt periode. Jeg snakker mer på et overordnet nivå med denne generelle bekymringen vi deler.

Hihi

På hvilken måte er disse menneskene religiøse hvis de forholder seg til den fysiske verden på samme måte som vi gjør? Hva tror de på? Forholder de seg ikke til Guds eksistens, kanskje et liv etter døden, bønn, Guds ord i Bibelen eller annet? Forholder de seg ikke til noen av påstandene om universet som sin religion kommer med? Å være religiøs innebærer vel en tro på noe, så hva består denne troen av? Både vitenskap og religion hviler på sannhetspåstander om universet. Religion snakker i tillegg om moral og mening, men disse hviler også ultimativt på empiriske påstander. Kan du virkelig kalle deg kristen hvis du ikke tror på Jesu oppstandelse, en muslim hvis du ikke tror engelen Gabriel dikterte Koranen til Mohammed eller en mormoner hvis du ikke tror engelen Moroni viste Joseph Smith gullplatene som skulle bli til Mormons bok? Spørsmålet om sannhet er like sentral i religion som det er i vitenskap, fordi forskjellig type tro er intrinsikk epistemisk: de sikter etter å representere verden slik den er. Religiøs tro kan guide en i livet kanskje, eller styrke deg i møte med døden, men hvis den ikke er sann så reduseres dette til illusoriske øvelser i trøstende fantasier. Så med mindre du er klar over at du holder på med trøstende fantasier, litt som om du skulle å lese en god og trøstende roman, så forholder du deg ikke til den fysiske verden på samme måte som ikke-religiøse gjør.

Bare så det er sagt først som sist så er jeg fullt klar over at religion er så mye mer, så som riter, ritualer, bønn, sosiale institusjoner, fridager og mer som alle tjener et vidt spekter av formål. Poenget er at det er religiøs tro - altså aksepten av spesifikke historiske og metafysiske proposisjoner som sanne - som generelt gjør alt dette relevant eller i det hele tatt forståelig. Det er lite tvil for meg om at brorparten av religiøs praksis er en direkte konsekvens av hva dens tilhengere tror er sant både om den ytre og indre virkelighet.


Ja, dette er jeg enig i! Mente ikke å komme brøytende frem som en arrogant, sneversynt og grunn ateist her. Sannheten er at jeg er en nokså emosjonell og følsom person selv, men dette står ikke nødvendigvis i motsetning til rasjonalitet og fornuft. Emosjoner er som du sier ikke rasjonelle per definisjon, de er fysiologiske av natur og oppleves direkte fremfor å tenkes, men selv om de ikke er rasjonelle er de på en måte ikke irrasjonelle heller - rasjonalitetet/irrasjonalitet kommer eventuelt inn i konklusjoner og tankevirksomhet som bygges over dem. Poenget var ikke å sette opp en falsk dikotomi her, følelser og emosjoner er jævla viktig og ligger til grunn for nærmest alt vi gjør og verdsetter, og er noe mange erklærte ateister og fornuftsriddere kanskje må ta litt nærmere inn over seg. Poenget var heller å illustrere hvor “galt” det kan gå dersom ingen eller lite kognitiv virksomhet akkompagnerer våre følelser og emosjoner. Kritikken er altså ikke rettet mot emosjoner her, men som nevnt mot mangel på kritisk tenkning og tro på utrolige påstander uten utrolig bevismateriale.