Sitat av
noy
Da får vi være enige om at vi er uenige.
Hvis du konkluderer at andre mener ditt og datt som en uvesentlighet setter det jammen en effektiv stopper for denne debatten! Underforstått forstår jeg det slik at du anser andres ytringer som mindre gyldig enn dine egne utsagn. Det er i overkant arrogant og passer seg ikke i et semi-filosofisk argument.
Vel. Å kalle motstand mot relativisme og "alles sannhet er verdt like mye" for arrogant er strengt tatt langt mer ødeleggende for debatten. Blir litt som å høre Rhino/Espen Eckbo på TvNorge hisse seg opp: "jeg mener det der er elgebæsj, dere hestebæsj, vi får være enige om å være uenige", selv om det helt åpenbart at det er hestebæsj.
Sitat av
noy
Jeg velger å se på det som en mistolkning fra min side for jeg tviler på at du forkaster andres synspunkter ellers i andre saker. Det er i verste fall graverende intellektuelt uærlig. Som du sikkert skjønner er dette dine ord, jeg personlig syns det blir en for sterk påstand i en konstruktiv debatt. La oss forsøke å unngå det, vi deler subjektive meninger - vi slenger ikke fra oss beskyldninger bare fordi det passer seg.
Vis gjerne til hvor han forkaster andres synspunkter. I mine øyne argumenteres det eksemplarisk, og motstanderne har en lei tendens til å angripe andre elementer enn kjernen i debatten.
Sitat av
noy
Når det er sagt: At det i områder med sterk religiøs tilknytning utfører udåder som er forkastlig for vår del av verden betyr ikke det at alle områder med sterk religiøs tilhørighet går sport i å gjøre det samme. Dette er stereotypisk, her dras alle religiøse tilhengere over en kam. Milliarder antas å utøve en eller annen form for religion. Det mener jeg forsvarer min påstand om at det da er riktig at det bare er et fåtall av disse som utøver ekstremiteter. Kanskje ikke opp i gjennom historien men historien slik vi kjenner det oppsummerer bare det vesentlige. Det uvesentlige, eksempelvis de mange som forkastet de avskyelige udåd begått i såkalt religiøs tråd, nevnes kun ved milepæler. Et eksempel er Martin Luther King, av nyere tid kan det nevnes Moder Theresa og Ghandi. Deres kamp forandret en hel verden - religiøse som sekulariserte og står i sterk kontrast til stereotypien religiøse tilhengere har pådratt seg. Evig eies kun et dårlig rykte og religion i sitt mangfold sliter nettopp med dette.
Dette er et tynnslitt argument som alltid dukker opp. Siterer Provo:
Eksempelet du trekker frem med Kirkens Bymisjon motbeviser selvfølgelig ikke noe som helst. Det eneste det gjør er å bevise at man kan være godhjertet, omtenksom, forståelsesfull og oppofrende ovenfor andre selv om man er religiøs – og jeg har da heller aldri påstått noe annet. Disse verdiene de handler etter finner man igjen i humanismen, som du selv påpeker, og det er ikke noe kriterie å være religiøs for å kunne drive slik veldedig arbeid. Tvert i mot ser man raskt at de færreste veldedige organisasjoner faktisk drives av religiøse motiver.
Selv om ikke alle tilhengere av religion og dogmatiske ideologier er ekstremister og tolker de tidvis grusomme skriftene i Bibelen bokstavelig, så fjerner ikke dette sannheten om at det både gjennom historien og i dag har vært en betydelig andel som har gjort det. Å undergrave dette og fremheve Moder Theresa (som den fenomenale Christopher Hitchens forøvrig nyanserer ytterligere) og Gandhi er billig retorikk som enkelt blir gjennomskuet.
Mye forskning innen sosialpsykologi viser at religiøse mennesker hjelper mennesker i nød og viser nestekjærlighet i like liten/stor grad som ikke-religiøse. Med unntak av atferden de religiøse viser når de blir observert og har sjanse til å vise seg frem, da har de en tendens til å gi mer "kjærlighet".
Sitat av
noy
Utfordringen humanistisk sett er derfor å overbevise disse ekstremistene om at tekstene oppfordrer til forståelse av det menneskelig rett og ikke de urett som er begått.
Overbevise ekstremister? Forskjellige tolkninger av eldgamle skrifter gir igjen grobunn for konflikt, gjerne væpnet.
Sitat av
noy
Jeg tolker det som å være mot andre som du vil de skal være mot deg. Tar jeg ikke feil var dette opprinnelig Jesus budskap for kristendommen. Ikke en lov, ikke en regel, men en oppfordring. Mer humanitært kan det neppe bli.
Var nok ikke Jesus som oppfant dette budskapet.
Sitat av
noy
Spørsmålet igjen, hvis vi ser på hvor forskjellig eksempelvis jihad-tilhengere og vanlig troende muslimer oppfatter betydningen av en og samme tekst, forstår vi at budskapet innebærer et visst ansvar som vi - mennesket - må stå for selv. Disse tekstene er tross alt verdifulle i vår forståelse av gammel kultur, sivilisasjoners tradisjoner og historisk materiell i arkeologisk forstand. Bare fordi vitenskap utfordrer religion konkret med fakta kan den ikke erstatte motivasjonen for religionens opprinnelse: Håp. Identitet. Tro.
At tekstene er verdifulle kulturelt sett er det ingen tvil om, men appell til tradisjon er ingen god argumentføring i denne konteksten. Mange av synene som blir forfektet er eldgamle og mildt sagt hårreisende, og jeg priser meg selv lykkelig for å tilhøre et av de mest sekulære samfunnene i verden. Cherry picking av fine passasjer i bibelen har alltid forundret meg, og belær meg gjerne med hvordan religion kan ha en særegen posisjon satt opp i mot vitenskap. Sett vekk ifra ønsketenkning, rasjonalisering og rettferdiggjøring for å føle seg selv bedre.
Sitat av
noy
Hvis meningen med livet grunner kun på hva som faktisk kan bevises uten å kunne stille spørsmål ved det som ennå ikke er bevist, eller for den saks skyld forkastet av vitenskapelige oppdagelser, ville livet vært så monotont at en like så godt kunne legge seg ned å dø hvis man føler at noe mangler i livet.
Mye projeksjon her. Hvordan du finner mening i livet er helt og holdent opp til deg. Rundt 70% av nordmenn tror ikke på noen gud, og vi har blant de laveste selvmordstallene i verden. Jeg ser ikke argumentet ditt.
Sitat av
noy
Religion har den fascinerende egenskapen til å motivere religiøse eller troende til aldri å gi opp, for livet består mer av bare å fødes, vokse opp, reprodusere og dø. Det er dette som skiller mennesket fra dyr og har gjort vår rase til den dominerende rasen på vår klode.
Hvis du tror det er religion som skiller mennesket fra dyr, så er det en hårreisende påstand. Det er åpenbart mye som skiller oss, med den største faktoren vår ekstraordinære generelle intelligens.
Dette kunne jeg snakket i flere år om, men mer har jeg ikke tid til på juleaften, prøv å skriv i litt mer abstrakt-form i fremtiden så blir det lettere å diskutere
