Sky: Jeg tror jeg vet hvor vi snakker forbi hverandre, og håper dette oppklarer:

Du leser argumentasjonen min litt baklengs her, tror jeg. Det er ikke nødvendig å oppleve well-being for å overleve. Det er ikke nødvendig å oppleve noe som helst for å overleve, det finnes massevis av organismer som greier seg helt glimrende uten opplevelse. Det opplevelsen gjør, er å lede mot det som antatt hjelper deg å overleve. Vi har gjort en tabbe ved å kalle homeostase/allostase for wellbeing, det er nyttigere å se på wellbeing som opplevelsen av homeostase/allostase. Du trenger å ha alle parametrene innenfor et visst vindu for å overleve, men du trenger selvsagt ikke å føle det. Det at du føler om ting er bra eller dårlig for deg, øker derimot sannsynligheten for at du holder deg innenfor vinduet, og helst optimerer innstillingene dine. Følelsene dine søker ikke mot overlevelse, de vet jo ikke at det er målet, de søker mot wellbeing. Og i en evolusjonært godt tilpasset organisme så vil det som gir wellbeing i stor grad sammenfalle med det som gir allostatisk ekvilibrium. Men det er wellbeing som motiverer oss proksimalt, og det er grunnen til at når wellbeing går på tvers av overlevelse/reproduksjon, så følger vi den første. Selv om det kan innebære å rett og slett avstå fra å formere seg. Kanskje til og med å ta livet av seg, hvor paradoksalt enn det måte høres ut. Dette er relevant, fordi det forklarer hvorfor folk motiveres til adferden de gjør, og hvorfor vi av og til gjør ting som organismer uten emosjoner aldri ville gjort. Har jeg rett i at vi egentlig er enige her?

Myoxo:
For the record så er ikke min innvending blant disse. Jeg sier ikke at du ville plugget deg til. Jeg ville definitivt ikke gjort det. Jeg sier at grunnen til at du ville gjort det er din opplevelse av at det ville truet ditt allostatiske ekvilibrium. Det går imot din opplevelse av wellbeing. Det er ikke fordi det for deg finnes viktigere ting enn wellbeing. Begrepet "vikig" eksisterer ikke utenfor den opplevelsen.

I starten, særlig i forrige diskusjon om temaet, trodde jeg du mente at det fantes verdier (som sannhet, ekthet, innsikt) som eksisterte utenfor deg og ditt liv. Det ble jeg veldig overrasket over, da det stemmer særdeles dårlig med verdensbildet jeg har inntrykk av at du har. Etter hvert tror jeg du heller flytter disse verdiene ut av følelsene og opp i kognisjonen. At du mener at det finnes viktigere ting for deg enn hva du føler. Tilgi meg om jeg misforstår deg fundamentalt her, men til mitt forsvar så nekter du jo konsekvent å utdype det.

Jeg mener det er feil. Tankene dine kan analysere, forstå og forklare, men det er følelsene som gir dem valens, og det er dem som får deg til å gripe etter hagla. Så høres det gjerne paradoksalt ut at det å oppnå evig lykke skal gi en ekkel følelse. Det har jeg prøvd å forklare med at du ved å akseptere permanent kunstig godfølelse, per def gir fra deg all kontakt med det systemet som forteller deg hvorvidt det som skjer med deg er bra eller dårlig. Du, med alle følelser intakt her og nå, får selvsagt ikke noen godfølelse av den fremtidsutsikten, og dermed steiler du. At det er en god følelse som fristes med gjør det selvsagt enda mer creepy, det er et velkjent grøssertriks. Den vakre huldra som lurer deg inn i fjellet, det søte barnet som er besatt av en demon osv. Det er noe du på den ene siden er programmert til å føle sterke positive ting for, men du vet også du blir lurt.

Jo mer opphengt man er (genetisk eller tillært) i kontroll over egen eksistens og å ikke stole blindt på andre, jo mer vil man steile. Folk som er opplært til å legge livet i eksterne hender, vil trolig ganske lett hengi seg til dette scenariet, så lenge det er rett person/instans som tilbyr det.

Så mens hjernebarken din gjerne kan rasjonalisere at det for deg eksisterer verdier som er viktigere enn wellbeing, så er det trusselen mot wellbeing som får deg til å gripe etter hagla. Det eksisterer ikke noe verdi i hjernen som ikke er følt.

Noen kommentarer til dette følelsesgreiene:
Det handler ikke om å ha kontroll over hva man skal føle (hvem har det?). Jeg skjønner ikke hva fri vilje har med det å gjøre heller. Det emosjonelle signalsystemene er der for å lede deg i retning av ting som sikrer overlevelse og reproduksjon, og det kan få problemer som alle andre systemer i kroppen. Hvorfor skulle det ikke kunne det? Følelsene dine oppleves som personlige og på en måte hevet over biologien din, men det er de jo ikke. Jeg kan ikke nok om alle psykiske lidelser til å gi en utømmende liste over måter dette kan tulles til på, men jeg kan ganske mye om to. Er følelsene dine dempet, om det nå er av mangel på nevrotransmittere eller av psykologiske fortrengningsmekanismer, så sliter du med å bli motivert til noen som helst adferd. Fordi det er følelser som motiverer deg. Depresjon. Hvis emosjonssystemet har lært seg å motivere til helt ypperlig adferd i en pågående, livstruende krigssituasjon, så kan det hende at de samme reaksjonsmønstrene ikke er fullt så adaptive når du skal jobbe i kassa på Spar. Traumer. Vi trenger ikke å dra det helt til klisjeen om å kaste seg på gulvet og dekke hodet hver gang døra smeller igjen heller. Folk uten PTSD kan også ha lært seg ting som at det å feile er forbundet med så stor skam at det er tryggest å ikke prøve på det du egentlig drømmer om å få til, eller at det å bli avvist er så vondt at det er best å trekke seg ut av et forhold med en gang du begynner å bli investert. Det hindrer deg i å oppnå en høyere tilstand av wellbeing, men motivasjonen er å unngå en enda lavere tilstand.

Jeg skjønner ikke hvorfor dette skulle umyndiggjøre psykisk syke eller frata dem en agens andre har, eller hva det er du mener jeg gjør. Du (gitt at du ikke er deprimert eller traumatisert) har ikke noe mer kontroll på hva du føler du heller, men signalene er oppe og går og reaksjonene er tilpasset ca den typen omstendigheter du lever under. Flaks for deg.


Jeg fisker ikke etter en reaksjon. Men jeg uenig med deg i hvordan menneskehjernen fungerer, og det innebærer dessverre også din hjerne. Det er ikke personlig ment.

Igjen: Det er ikke et personlig angrep. At du misforstår meg kan godt bero på at jeg er dårlig å forklare. Når jeg påpeker at jeg tror du ikke forstår meg, så er det for å prøve å oppklare, ikke for å legge ansvaret for kommunikasjonsbristen over på deg og kalle deg dum.

Jeg kan ikke tvinge deg til å fortsette en diskusjon du ikke vil være med på, men jeg stusser litt over dette. Du bruker avsnitt etter avsnitt på å stikke hull i dine motdebattanters forklaringer, men med en gang noen spør hva du faktisk mener med din egen påstand, så er svaret bare nei. Ikke interessert. Takk for meg. Det ligner ikke deg å vri deg unna. Det vi dypest sett lurer på er det jeg skriver om i første avsnitt til deg i dette innlegget, og det er grunnen til at jeg og Sky gikk ut på denne følelsesgaleien i det hele tatt. Så hvis du skal velge å avklare noe, så la det bli det.