Sitat av
*pi
Skjønner. For meg er det imidlertid ikke uviktig om man avviser det før det stopper eller følger tankerekken ut. Det har sikkert å gjøre med min generelle interesse for diskusjon, det lugger litt å parkere ting på den måten, selv om man vet hvor det ender fra før.
Det er verken meningen å stoppe resonnementet prematurt, eller det som faktisk skjer. Konklusjonen er allerede klar, gyldig og basert på nok informasjon, det tar bare tilfeldigvis ikke spesielt lang tid.
Uansett. Dette begynner å lukte "agree to disagree" i alle fall, om ikke annet fordi dette formatet begynner å bli helvetes langt, ingen av oss ser ut til å skjønne hverandre, og diskusjonen uansett aldri kommer forbi den evinnelige uransakeligheten.
Jeg begynner å få følelsen at vi har radikalt forskjellige tilnærminger til dette uansett. Jeg er ikke direkte interessert i det spirituelle, eller spesielt mye indre "logikk", jeg er interessert i hvordan religioner påvirker troende, ikke-troende og verden generelt. Det spirituelle er
noen ganger relevant for dette, ofte ikke. Innvendingen din oppfattet jeg sånn at det blir feil å kommentere fra mitt perspektiv/uten mer bakgrunnsinformasjon. Det er jeg fundamentalt uenig i (i den grad jeg skjønner hva du mener i det hele tatt), og har prøvd å forklare hvorfor.
Sitat av
*pi (utheving min)
Mest tror jeg det handler om at "min" side i debatten vanligvis er opptatt av grundighet i argumentasjonen, og jeg synes det er litt pinlig når "vi" blir like defensive og lettvinte som motparten (hvis mening med livet tross alt står og faller på å ikke ta feil her). Det gjør nok at jeg blir ekstra oppgitt når sånne som deg går i den grøfta, og det bør du ta som et uforbeholdent kompliment. Jeg beklager imidlertid hvis jeg feiltolket deg, og innlegget ditt ikke var et eksempel på det.
Javisst: hvor grundig man skriver "uransakelig".
Når
jeg prøver å gi komplimenter, pleier jeg vanligvis å unngå formuleringer som "pinlig" og "du har ikke satt deg inn i dette", men jeg er ikke noen ekspert. Faktisk er jeg nesten pinlig dårlig på dem, jeg også.
Misforstå meg rett: det er ord som noen ganger er på sin plass, og jeg har vært åpen om at det kan hende det passer posten min - med forbehold om at jeg ikke ser hvordan. Det gjør jeg fortsatt ikke. Da er feedbacken også mindre nyttig - og, som sagt, ikke nødvendigvis verdenstoppen av hyggelig formulering eller 'delivery'.
Sitat av
*pi (utheving min)
Med all respekt så spesifiserte jeg jo utover det, det var den noe oppgitte innledningen på et lengre innlegg. Vet ikke om jeg skjønner konkret hvor i min tankerekke det er du mener jeg tråkker feil eller bommer på spørsmålene dine, men er som sagt helt åpen for det. Det er ikke personlig viktig for meg at det er rett, for å si det sånn. Det er derimot personlig viktig for meg å argumentere seriøst mår man først går inn på en sånn diskusjon.
(Vet du, greit, jeg biter: hvor seriøst er det egentlig å bruke halve innlegget ditt på dårlig kamuflerte stikk? Grundig er det jo, men... vennligst gidd.)
Det
må være fair, og "seriøst" nok, å bruke en religions påstander for å finne ut om den gir mening eller ikke. Om det kun er å gi mening internt for seg selv (noe de forresten heller aldri gjør IMO, case in point) så hjelper det meg lite. Det er det eksterne som har noe å si for meg, og for verdenen, og derfor fokuserer jeg på det.
Jeg ser ikke risikoen for å gå glipp av noe relevant, rett og slett, når alt det eksterne/etterprøvbare er beviselig feil,
og feil skal være "umulig". Da kan ikke argumentasjonen reddes, uansett hvor mye forståelse man viser, eller hva religionens "interne logikk" har å si om saken. Det er uansett en puslespillbit som aldri kan passe i vårt univers, og som jeg derfor avskriver kontant.
Når sporet i diskusjonen helt innlysende uansett fører til "det er hele resten av puslespillet som er feil", hver gang, gir det lite insentiv til å grave dypt.
Det er heller ikke spesielt seriøs, grundig argumentasjon, bortsett fra at den er seriøst, grundig idiotisk. Der tror jeg vi var enige, eller hur?
Sitat av
*pi
Nja, her er vi jo på et annet nivå. Det er ingenlunde det samme å diskutere om noe er eller kan være sant/virkelig, og å diskutere om det er en bra eller dårlig ting. Det er ikke bare ulike tema, men fundamentalt ulike typer diskusjon. Å diskutere ontologiske spørsmål ut fra hvordan man synes ting burde være er jo temmelig meningsløst.
Jeg vet ikke hvilket nivå du er på. Jeg forklarer mine meninger, hva de er basert på, og prøver delvis å finne ut hvorfor de er så dumme.
Sitat av
*pi
Men helt ærlig, var det egentlig det? Jeg leste det første innlegget ditt igjen nå, og det er vanskelig å ikke tolke det som et innlegg om hvorfor religionen ikke kan være sann, ikke et innlegg om hvilken plass den religiøse utøvelsen skal ha i samfunnet. Jeg er selvsagt enig i at det siste er et mye viktigere spørsmål, men skal vi først gå metafysisk så la oss gjøre det med stil
Selvfølgelig har vi vært innom flere momenter, og alt dette henger sammen selv om vi er uenige om hvordan. Jeg har mistet helt tråden i nøyaktig hvordan vi endte opp her, fordi ingen av oss har skjønt hvor den andre vil hen.
Sitat av
*pi
Hva sikter du til her? Jeg er enig i at den typen argument ikke fungerer. Altså, det kan jo være sånn, men det går ikke an å diskutere det.
Det var ment som et eksempel på en logisk umulighet (i vårt univers, da...) som gjør hele resten av tankerekken (eller... rekken...) meningsløs. Som et velkjent matematisk "bevis" for at 1 == 2, som baserer seg på at man ikke ser hvor feilen er. Likevel, ikke det viktigste.
Sitat av
*pi
Nei, men Epikurs oppsett er veldig enkelt. Det bygger f eks på premisset at det er entydig hva som er ondt og godt, og at lidelse og ondskap er mer eller mindre ensbetydende. Det er jo ikke logisk nødvendig. Sammenligningen foreldre/barn er vanlig i kristendommen - det er ikke gitt at det barnet vurderer som godt er det som er godt i et større perspektiv, hverken for det selv eller andre. Det er f eks fullt mulig å mene at det er verre å nekte menneskene autonomi enn å tillate at de fucker opp for seg selv og hverandre. Det er også fullt mulig å mene at det ultimate godet for mennesket er å få ha en autentisk, gjensidig relasjon med gud, og at den muligheten er verdt risikoen for at noen velger det bort. Kunne så gud, allmektig som han er, funnet en magisk måte å både gitt oss fri vilje og sørget for at vi aldri valgte ham (og godheten) bort? Det kan man for all del mene, slik Fulmen påpeker, men det vil falle for overforenklingen du sikter til over.
Ser ikke argumentet om entydighet eller hvorfor det er relevant - formuleringen "ondskap" er definitivt vag, men heller ikke poenget slik jeg leser den. "Ondskap" leser jeg som en stand-in for "generelt jævlige ting", som også er vagt. Det har likevel lite å si om man snakker om kreft eller krig - utover at det virker litt douchy av Gud, og direkte unødvendig.
I mitt hode er det ønskelig å holde ting enkelt helt til man må komplisere dem. Slik jeg leser hele greia er det en ganske minimal tolkning av "Gud" - men ikke
feil eller urimelig, all den tid Guds ord eksplisitt sier alle disse tingene.
Hvis det er for lettvint å stikke hull i... skulle de kanskje ha tenkt på det litt før, og funnet på noe bedre.
Med det sagt legger jeg ballen stort sett død for mitt vedkommende. Er så useriøs, vett'.
Sist endret av robhol; 23. november 2022 kl. 15:14.