Sitat av
vindaloo
Hvis man skal påpeke logiske brister ved Gud må man jo enten mene at man besitter en kunnskap om Gud (slik mange religiøse gjør)
eller også at man legger disse til grunne slik ateister typisk gjør når de skal "motbevise" Gud.
Det er forsåvidt litt ulike problemstillinger: Den første er et indre anliggende, altså innenfor religionens paradigme, den andre handler om å få dette paradigmet til å henge sammen (eller ikke henge sammen) med den objektive, fysiske virkeligheten. Sistnevnte vil jo aldri bli annet enn pinlig. Det førstnevnte mener jeg må kunne diskuteres. Jeg forventer ikke at religionen skal fungere etter verdslige regler, men jeg forventer at den har en form for indre logikk som henger noenlunde konsistent sammen (selv om den logikken skulle være at det overhodet ikke finnes noen logikk, som Fulmen sier. Det er et standpunkt som funker det, innen egne rammer).
Sitat av
robhol
Jeg er (mildt) interessert i det, men ser det egentlig som en mer eller mindre ferdig diskusjon. Dette er mine meninger, og det er naturlig nok lite sannsynlig at de endrer seg. Som du sier, om ikke det stopper her, så stopper det uansett ved "whatever, URANSAKELIG!" om 5.
Skjønner. For meg er det imidlertid ikke uviktig om man avviser det før det stopper eller følger tankerekken ut. Det har sikkert å gjøre med min generelle interesse for diskusjon, det lugger litt å parkere ting på den måten, selv om man vet hvor det ender fra før. Mest tror jeg det handler om at "min" side i debatten vanligvis er opptatt av grundighet i argumentasjonen, og jeg synes det er litt pinlig når "vi" blir like defensive og lettvinte som motparten (hvis mening med livet tross alt står og faller på å ikke ta feil her). Det gjør nok at jeg blir ekstra oppgitt når sånne som deg går i den grøfta, og det bør du ta som et uforbeholdent kompliment. Jeg beklager imidlertid hvis jeg feiltolket deg, og innlegget ditt ikke var et eksempel på det.
Er argumentasjonen min ugyldig, så er den ugyldig, og da kan det spesifiseres utover "jeg synes ikke du har satt deg inn nok i bakenforliggende emner"
Med all respekt så spesifiserte jeg jo utover det, det var den noe oppgitte innledningen på et lengre innlegg. Vet ikke om jeg skjønner konkret hvor i min tankerekke det er du mener jeg tråkker feil eller bommer på spørsmålene dine, men er som sagt helt åpen for det. Det er
ikke personlig viktig for meg at det er rett, for å si det sånn. Det er derimot personlig viktig for meg å argumentere seriøst mår man først går inn på en sånn diskusjon.
Jeg hadde kjent meg igjen mer i kritikken din hvis religion, etter mitt syn, passet sine egne jævla saker.
Nja, her er vi jo på et annet nivå. Det er ingenlunde det samme å diskutere om noe er eller kan være sant/virkelig, og å diskutere om det er en bra eller dårlig ting. Det er ikke bare ulike tema, men fundamentalt ulike typer diskusjon. Å diskutere ontologiske spørsmål ut fra hvordan man synes ting burde være er jo temmelig meningsløst.
Det var mer eller mindre det jeg gjorde her, sånn... fwiw.
Men helt ærlig, var det egentlig det? Jeg leste det første innlegget ditt igjen nå, og det er vanskelig å ikke tolke det som et innlegg om hvorfor religionen ikke kan være sann, ikke et innlegg om hvilken plass den religiøse utøvelsen skal ha i samfunnet. Jeg er selvsagt enig i at det siste er et mye viktigere spørsmål, men skal vi først gå metafysisk så la oss gjøre det med stil
Jeg merker også at jeg sliter med tanken på å si f.eks. "kanskje A og ikke A kan være sant samtidig, bare fordi Gud ikke funker ellers", som jo er en overforenkling av det jeg får inntrykk av at du ber meg gjøre, men... jeg ville ikke sagt grov overforenkling.
Hva sikter du til her? Jeg er enig i at den typen argument ikke fungerer. Altså, det kan jo
være sånn, men det går ikke an å diskutere det.
Hvorfor, helt spesifikt, fungerer ikke OG Epikurs resonnement til å påpeke at dette er selvmotsigende, og derfor nødvendigvis må forkastes? Er det der det ligger, tar man bare all selvmotsigelse på haka og later som om det gir mening?
Nei, men Epikurs oppsett er veldig enkelt. Det bygger f eks på premisset at det er entydig hva som er ondt og godt, og at lidelse og ondskap er mer eller mindre ensbetydende. Det er jo ikke logisk nødvendig. Sammenligningen foreldre/barn er vanlig i kristendommen - det er ikke gitt at det barnet vurderer som godt er det som er godt i et større perspektiv, hverken for det selv eller andre. Det er f eks fullt mulig å mene at det er verre å nekte menneskene autonomi enn å tillate at de fucker opp for seg selv og hverandre. Det er også fullt mulig å mene at det ultimate godet for mennesket er å få ha en autentisk, gjensidig relasjon med gud, og at den muligheten er verdt risikoen for at noen velger det bort. Kunne så gud, allmektig som han er, funnet en magisk måte å
både gitt oss fri vilje
og sørget for at vi aldri valgte ham (og godheten) bort? Det kan man for all del mene, slik Fulmen påpeker, men det vil falle for overforenklingen du sikter til over.
Hvis jeg gjør det, sitter jeg igjen med et univers som ikke kan resonneres rundt overhodet. Dette universet er egentlig komplisert nok for meg.
Ja, og man havner egentlig uvergelig der, jfr Fulmens innvending om at det er ulogisk at gud skulle være fullt ut logisk tilgjengelig for oss. Skaperen kan tross alt ikke være underlagt skaperverkets regler. Så mitt hovedargument mot religion generelt, og særlig kristendom med det fokuset det har på personlig, åndelig åpenbaring, har mer med menneskenaturen å gjøre. Av ren latskap, og med risiko for at vindaloo får bekreftet sitt inntrykk av at jeg er høy på meg selv, siterer jeg bare mitt eget innlegg fra en annen tråd om det samme:
En religiøs livsanskuelse forutsetter eksistensen av en åndelig dimensjon, som altså er noe annet enn det materielle og det psykologiske. Vi må anta at denne er tilgjengelig for oss å oppleve/observere på en eller annet måte, hvis ikke er det jo ikke noe relevant. Det er dette som er "å tro". Den kontakten/opplevelsen/innsiktsformen må bygge på noe annet enn et materialistisk bevis eller en rasjonell logisk slutning. Den må også være noe annet enn en psykologisk følelse eller intuisjon. Åndelighet må være noe kvalitativt annet enn det hvis det skal være et meningsfullt begrep å innføre.
En ting er at jeg selv ikke kan finne noe inni meg selv som er av den kvaliteten, men jeg har også til gode å høre noen beskrive det på en overbevisende måte. Selv om jeg virkelig tatt opplevelsene deres på alvor og holdt muligheten åpen for at det er noe der som jeg bare ikke får tak i. Ordene de bruker er psykologi; de føler, kjenner, opplever, merker, sanser. Det kan selvsagt hende vi mangler et språk for åndelige opplevelser og derfor er nødt til å beskrive det som følelser. Men når flertallet i verden alltid har vært religiøse så skulle man tro det hadde utviklet seg et ganske rikt dagligspråk som skilte effektivt på psykologiske og åndelige erfaringer. De fleste burde lett kjenne igjen den forskjellen, selv om jeg personlig ikke gjør det. Det ser det jo ikke ut til at de gjør.
Det er altså ikke mangelen på objektive beviser som hindrer meg i å tro. Jeg tror f eks på bevissthet, og har ikke problemer med å akseptere teorier der det er det primært eksisterende. Bevissthet kan heller ikke studeres objektivt, men jeg opplever det veldig klart subjektivt og alt tyder på at andre opplever det på ca samme måte. Jeg ser bare ikke at det gir mening å innføre en ekstra dimensjon oppå der igjen, når ingenting tyder på at vi opplever dette som noe annet enn det vi allerede har. Det er en veldig kompliserende faktor som ikke forklarer noe problem.