Likyhane: Her er det mye å ta tak i. Noe av det du skriver er interessante problemstillinger som det er verdt å diskutere mer inngående, men la oss først rydde et par misforståelser av veien.

Fint det, men dette presiserte du også i ditt første innlegg. Så vidt jeg kan se er det ingen som har anklaget deg for å støtte Listhaugs politikk (hva jeg tenker i mitt stille sinn er en annen sak ). Når du så gjentar disse påstandene impliserer du at du feilaktiog har blitt anklaget for dette. Det er å innta offerrollen, og dersom oppriktig ønsker å diskutere det prinsippielle rundt meningsytringer bør du ikke henfalle til slike retoriske knep.

Det har heller ingen påstått. Den opprinnelige påstanden er at Listhaugs politikk er ondskapsfull, og som eksempel ble dette med menneskerettighetene trukket frem. Ingen har sagt at hun har brutt de ennå. Ingen har heller påstått at ønsket om å endre mennesskerettighetene, i seg selv, er ondskapsfullt. Jeg innrømmet i mitt forrige innlegg at jeg sikkert kunne ha formulert meg mer presist da jeg dro frem hennes forhold til EMK, men jeg understreket også hvorfor jeg gjorde - hovedsaklig at jeg antok leseren hadde fulgt med på debatten og tok utgangspunkt i hennes faktiske uttalelser, og ikke metadebatten. Da fremstår det som noe uredelig av deg å fortsette å forbytte de to konseptene og således feilrepresentere budskapet mitt. Menneskerettigheten er ikke perfekte, og det er ikke et mål i seg selv å bevare noen form for juridisk institusjon. Men ønsket som ligger bak de - at mennesker skal ha en verdi i kraft av å være mennesker - den mener jeg oppriktig at er verdifull, og at hennes nedrige motarbeiding av denne mentaliteten er ondskapsfull.

Her bruker du alternerende definisjoner. Ja, hun sier hun ønsker å utfordre EMK. Men hva ligger i begrepe?

I praksis har hun to muligheter for å få gjennomslag for sitt prosjekt. Den ene er å endre teksten til å si det stikk motsatte av det den gjør på kritiske punkter (det er helt usaklig å tro at kommer til skje), den andre er å få gjennomslag for tolke teksten ortogonalt med ordlyden. Det er dessverre mer gjennomførbart, i alle fall helt til noen får stevna staten. Dersom EMK eller tolkningen av denne endres, så vil det opplagt ikke de foreslåtte handlinger lenger utgjøre et menneskerettighetsbrudd. Det vil imidlertid like opplagt være et brudd med EMK slik den er utformet, tolket og håndhevet i dag. Å endre EMK vil ikke gjøre Listhaugs handlinger mindre umoralske, selv om de blir lovlige. Hvis vi tillater slaveri vil det fortsatt være galt.

Du fremstiller det som om jeg hevder at Listhaug akter å bli kriminell og bryte EMK. Det gjør jeg ikke. Dersom noe er ulovlig, og du endrer loven som forbyr det, så blir den forbudte handlingen lovlig. Det er opplagt, og ikke relevant å diskutere. Spørsmålet er om det er riktig å endre den aktuelle forordningen.

Forøvrig: Hun velger å bruke ordet utfordring, og som vi ser av retningen denne diskusjoneen har tatt understreker det hvor nyttig det er for en politiker å ha bakgrunn fra PR-bransjen. Det gjør imidlertig ikke utsagnet noe mer presist eller attråverdig - bunnlinja er fortsatt at hun vil sperre uskyldige mennesker inne uten lov og dom på ubestemt tid. mMan må skille mellomn fakta og retorikk, spesielt når man har med PR-pamper å gjøre.

Så. Nå som de små misforståelser er oppklart en gang til, la oss gå videre. Det er flere spørsmål som stilles, jeg velger å formulere de litt tydeligere enn du gjore og ta det fortløpende.

Spørsmål 1: Hva ønsker Listhaug å gjøre, og hvorfor kommer den europeiske menneskerettighetskonvensjonen (EMK) i veien for hennes ambisjoner?
Listhaug ønsker å sperre folk som er vanskelige å identifisere inne på lukka mottak til deres identitet er avbklart. I utgangspunktet høres det kanskje ikke så urimelig ut, men det er et ønske som åpner for maktmisbruk. Det kolliderer hovedsaklig med artikkel 5 i den EMK artikkel 5: Dette sier kort og godt at frihetsberøvelse kan kun skje som ledd i rettstatens myndighetsuttøvelse. Og rettsstaten, til forskjell fra politistaten, er en statsform der man 1) Ikke straffes for forhold som ikke er nedfelt som forbrytelser i lov. 2) Ikke straffes uten å ha fått en rettferdig rettsak - med alt det medfører av åpne prosesser, bevisbyrde, forsvarsadvokater, vurdering av skyldsspørsmål, skyldsspørsmålet vurdert av en uavhengig tredjepart (domstolen), der likemenn (lekdommer eller jury) inngår, ankemuligheter foreligger, med mer. 3) Ikke straffes hvis man er under den kriminelle lavalder. 4) Tildeles en straff som er tidsmessig begrenset etter lovfelte strafferammer

Å sperre folk inne på lukka mottak, spesielt slik Listhaug skisserer det, stryker på samtlige overstående punkter med glans. Noen eksempler på hvorfor: En person som kommer fra et gjennomkorrupt land har ikke begått noen forbrytelse, men siden myndighetene har all grunn til å ikke feste lit ved papirene - selv om de faktisk er ekte! - så vil en personen bli sperra inne. Selv om det da altså ikke er noe de kunmne gjort for å unngå det. Det samme gjelder folk som har mistet papirene sine. Ja, en del mister de med vilje. Men det er også de som får de stjålet av kriminelle, eller får de konfiskert av politiet de blir stoppet av på veien. Videre: Det er opp til byråkratene i politiet eller UDI å avgjøre om noens identitet er uklar. Ikke en domstol. Hvis du sammenligner med det jeg skrev over i punkt 2 ser du at absolutt alt nå er motsatt. Det betyr at sjansen for at noen blir grunnløst holdt innesperra er mye høyere enn i straffeprosess. Listhaugs forslag åpner også for at barn skal holdes innesperra på lukka mottak. Det desidert verste er at hennes forslag som utgangspunkt er tidsubegrenset. Du blir holdt innesperra til identiteten din er klarlagt, noe som av logisk nødvendighet vil vare fryktelig lenge for mennesker som ikke kan redegjøre for sitt opphav uansett hvor hardt de prøver når norske myndigheter ikke aksepterer papirene fra hjemlandet.

Forøvrig: Det er EMK som er trukket inn i denne diskusjonen, men konseptet rettsikkerhet slik det er utformet i alle demokratiske samfunn ble utarbeida delvis i Romerriket, delvis under opplysningsdtiden. Dette er ikke nye tanker som har blitt trædd ned over Europas motvillige hode som nmok et pussig påfunn fra Brussel, dette er fundamentet i vår vestlige sivilisasjon, utarbeided gjennom årtusner med eksperimentell statsutvikling.

Spørsmål 2: Men bør ikke alle lover og regler utfordres hele tiden for å bringe verden fremover?
Dette er ditt mest interessante poeng, og jeg setter pris på at du etterlyser en generell åpenhet for nytt tankegods. Mitt inntrykk er imidlertid at du bommer i utførelsen.

La meg først ta en parallell til fysikken - Newtons mekanikk var enerådene forklaringsmodell veldig lenge, men da vi fant tilfeller den ikke kunne forklare måtte den utfordres, og den moderne fysikken med den spesielle relativitetsteorien og kvantemekanikken ble utviklet. Det var bra. Men hva om noen heller sa noe slikt som "Jeg er personlig uenig med noen av de konklusjoner som følger av klassisk mekanikk, og velger derfor å holde meg til Aristoteles betraktninger om bevegelse", ville du ansett det som en verdifull utfordring eller meningsløst fjas? Det er viktig å ha et åpent sinn for nye idéer, men å ukritisk akseptere alle innfall som likeverdige er idiotisk. Du fremstiller det som om det er et mål i seg selv å utfordre alt hele tiden. Det er det ikke, spesielt når kontroversene er avklart for flere hundre år siden. Listhaug ønsker, som forklart over, å angripe siviliasjonens juridiske ryggrad med øks. Hærverk er ikke fremgang. Noen ganger har vi etter mye prøving og feiling funnet ut at ting ikke virker, og da er det bare tåpelig å mase mer om det.

Det er bred enighet om at hvem som helst skal få mene hva som helst. Men dersom du mener noe som er idiotisk, så vil folk med rette oppfatte deg som en fjott. Og mener du noe som er ondskapsfullt, så blir du også oppfatta som sådan. Listhaug mener vi skal skru klokka tilbake og innføre repressive tiltak som vil gjøre livet utrolig kjipt for et stort antall uskyldige mennesker i en sårbar situasjon, og det oppfatter en del av oss som både dumt og ondsinnet.

Mener du på ramme alvor at bare du slenger ordet "utfordring" foran forslaget som fremmes, så er man fritatt for moralsk fordømmelse? Det er nemlig den direkte konsekvensen av påstanden din, og maken til antiintellektuelt pølsevev har jeg ikke sett her på bruket siden den store diskusjonen vi hadde om evighetsmaskiner for noen år siden.

Og jeg mener du har slukt retorikken hennes med agn, sluk, dupp og snøre. At en person som deg oppfatter meg som subjektiv og unyansert tar jeg derformed fatning.