Jeg har vært stuck med dobbeltvakter på jobb de siste dagene, så har ikke hatt tid til å gå over svarene deres ordentlig. Kanskje var det like greit å gi det litt tid. Jeg forsøker å svare dere begge i denne posten, men jeg evner ikke å gjøre det systematisk. La meg starte med å si at jeg synes dere begge presenterer interessante argumenter og kommer med verdifull innsikt, og ingenting av det følgende er ment som noe annet enn utbroderinger og utlufting av egne tanker.
Du må gjerne argumentere for og mene at det finnes et slags subjekt i en absolutt, eller metafysisk forstand, et metafysisk "jeg", men det impliserer ikke nødvendigheten av et fenomenologisk selv eller jeg. Dette fenomenologiske selvet mener jeg er noe som kan eller ikke kan oppstå som etxobjektxi bevissthet, sammen med James’ "meg". Det er en slags narrativer produsert av hjernen vår i vårt tilfelle, eller ellers sofistikerte nok nervesystemer og er en konsekvens av hvordan hjernen bearbeider informasjon og genererer virkeligheten sin. Det kan hende at flaggermusene våre eller andre skapninger har et slikt metafysisk jeg uten et fenomenologisk jeg. I et slikt tilfelle vil de inneha bevissthet, men vil ikke ha noen opplevelse eller fornemmelse av å appropriere denne bevissthetsstrømmen. Altså ingen opplevelse, tanker, følelser eller fornemmelser av noe "meg" eller noe "jeg". Det er altså en mulighet for at man kan oppleve bevissthetsinnhold som ikke er selv-relaterende i det hele tatt. Vi vet at dette er mulig, anekdotisk sett, for eksempel ved inntak av visse psykoaktive stoffer, ved dyp meditasjon eller andre tilstander av bevissthet hvor subjekt-objekt dikotomien opphører. Dette støttes nevrologisk, da det er et område i hjernen som heter "Default Mode Network" man tror er involvert i lage dette fenomenologiske selvet, og som man har funnet blir undertrykt av f.eks meditasjon og påvirket av psykedeliske stoffer
Mm. Med mindre man er svært snever når man definerer “bevissthet” er det rimelig godt belegg både nevrofysiologisk og rent anatomisk for at det eksisterer organismer uten mulighet for høyerestående kognisjon, som jeg vil påstå er et absolutt krav for å ha et fenomenologisk selv, eller et “meg” som Entropi kaller det, da selve konseptet er en abstrakt funksjon som krever prosessering av enorme menger informasjon. Jeg finner derfor påstanden om at bevissthet kan eksistere uten et fenomenologisk selv som rimelig ukontroversiell.
Argumentet jeg presenterte over var i bunn og grunn et (nokså klønete) forsøk på å ugyldiggjøre en opplevelse av egoløsthet (eller en “meg-løshet”) som argument i det hele og det store:
Vi vet at dette er mulig, anekdotisk sett, for eksempel ved inntak av visse psykoaktive stoffer, ved dyp meditasjon eller andre tilstander av bevissthet hvor subjekt-objekt dikotomien opphører.
Nettopp at dette argumentet er ugyldig og ikke kan brukes for å argumentere for at bevissthet kan eksistere uten et fenomenologisk selv. Jeg er enig i konseptet altså, jeg mener bare at dette argumentet er ugyldig som forklart i den vrøvlete posten over. Kanskje argumentet blir lettere å forstå nå
Mitt poeng er at detxikke finnes noe aktivt subjektxder i utgangspunktet, med mindre vi begynner å snakke metafysikk (eller jeg misforstår hva du mener?) som jeg var inne på i mitt svar til entropi. Det vil jeg ikke kommentere noe om ytterligere, annet enn at vi kanskje er veldig farget av vestlige tankegods om en sjel (Platon, Descartes, kristendom), liberalisme, individualisme, demokrati og menneskerettigheter, og ikke minst følelsen av vårt fenomenologiske selv. Men dette aktive subjektet du snakker om er ikke en testbar, empirisk påstand virker det som for meg. Hva er det? Hvor er det? Påvirker det noe? Kan jeg måle det? Absoluttxaltxav informasjon bearbeides, integreres og fortolkes av hjernen og nervesystemet. Det er rent mekanisk. Tviholdelsen på at et aktivt subjekt må være der for å gjøre noe som helst illustrerer hvor dypt denne illusjonen, som jeg tror det er, stikker.
Det “aktive selvet” jeg refererte til var altså det fenomenologiske selvet. Hvorvidt dette faktisk er en aktiv del som kan påvirke fysiologiske eller kun en passiv passasjer er vel der ordvekslingen vris over til fri vilje, og jeg kommer tilbake til det senere.
Det vi snakker om her er trenger ikke være bevissthet, men heller dette narrativet som produseres "høyere" opp av hjerner og nervesystemer, som en konsekvens av evolusjon og naturlig seleksjon, og som oppstår i bevissthet for oss. Alt dette kan forstås rent nevrofysiologisk uten at bevissthet er med på kjøpet. For meg er det overhodet ikke opplagt at bevissthet a-priori er nødt til å være involvert i noe av dette, men det kan godt hende at det nødvendigvis må oppstå som et biprodukt pga. den høye kompleksiteten uansett. Det vet jeg ikke. Så spørsmålet om bevissthet har noen funksjon gjenstår, fordi jo bedre vi forstår vår oppførsel i termer av nevrofysiologi og dess mer avansert AI vi lager, dess vanskeligere blir det å forklare hvorfor noe av dette må oppleves i utgangspunktet. Det er flere forskere som har, på bakgrunn av disse tingene, begynt å avskrive bevissthet som noe nyttig i det hele tatt. Det blir også mindre og mindre plass til noen sjel, til noen fri vilje, til noe egentlig håndgripelig subjekt over hele linja jo mer vi ser etter. “Vi” er barexalong for the ridexi en kontinuerlig og vanvittig kompleks dans og vekselsvirkning av materie, men kan ikke finne oss selv som noen ding-an-sich i dette fordi det er en praktisk og evolusjonær nyttig "illusjon" produsert av hjerner og nervesystemer med millioner av år med evolusjonær utvikling bak seg.
Mm, det var nettopp dette jeg siktet til i posten som startet hele denne debatten.
Intuitivt heller jeg umiddelbart mot at det fenomenologiske selvet er nødt til å ha en funksjon. Vi ser utviklingen av selvbevissthet tydelig som et spekter i naturen: Desto mer komplekse handlinger en organisme er i stand til å utføre (som indikasjon på høyere kognitive prosesser), jo mer selvinnsikt og tydeligere forhold får organismen til seg selv. Tilsynelatende i alle fall, subjektivitetens faktum og alt det der. Hva om man antar at i stedet for at høyerestående kognitive prosesser resulterer i selvbevissthet, så er selvbevissthet et nødvendig kriterium for høyerestående kognitive prosesser, rent fysiologisk?
Påstand: Et fenomenologisk selv gir bredere muligheter for komplekse følelser. En organisme uten et forhold til eget selv vil av logiske årsaker ha flyktige følelser som kun kan relateres til omgivelser, og ikke til seg selv i relasjon til omgivelsene. Dette gir en objektivt sett mindre horisont for følelseslivet. Vi vet at emosjoner og kognisjon er uløselig knyttet i mennesket, og gjennomsyrer absolutt all høyerestående prosessering som foregår i nervesystemet vårt. Hva om selvbevissthet har oppstått som mekanisme for å skape flere variabler for koding av informasjon? At videre utvikling av nervesystemet rett og slett ikke var mulig på et eller annet punkt i utviklingen vår, fordi informasjonen ikke kunne systematiseres tilstrekkelig? Et slikt behov for å utvide prosessering- og lagringskapasiteten gjør selvbevissthet til et naturlig stadium i utviking av høyereståend kognisjon, og forklarer også spekteret vi ser i naturen. Om man videre ønsker å relatere dette til kunstig intelligens kan man argumentere med de biologiske begrensningene versus digitale, og at de digitale ikke nødvendigvis er like begrenset størrelsesmessig og funksjonelt. Og at et behov for utvidning av kapasitet blir møtt med andre midler.
Jeg må legge til at jeg er klar over at du snakker om bevissthet i det store og det hele her, og ikke utviklingen fra et primitivt bevissthetsnivå til et komplekst et. Jeg tenker det i stor grad er to sider av samme sak - med mindre man ønsker å diskutere emergens, og det vet jeg ikke om vi kommer så langt med, selv om det er en enormt interessant diskusjon. Med andre ord tenker jeg at hypotesen vil kunne gjelde både emergens og utvikling av bevissthet.
Jeg er helt enig i at vi ikke har fritt valg i de situasjonene du skisserer her, der vi er et handlende jeg og like bevisst som en flaggermus.xHvisxvi har mulighet til å frigjøre oss fra lenkene våre, så har vi det i prosessen der vi har selvet som objekt i bevisstheten, avlogget situasjonen rundt oss. Du har altså ikke noe valg idet du dreper personen foran deg eller ikke, det er det autopiloten som gjør ut fra summen av de impulsene som dukker opp. Men det er mulig du har hatt en påvirkning på hvordan denne autopiloten har blitt programmert, i en form for aktiv refleksjon over ditt eget selv på et tidligere tidspunkt. Jeg synes det stemmer med hvordan jeg opplever at det funker best å kontrollere min egen adferd (ja, det er anekdotisk og kan godt være en illusjon). Det funker bemerkelsesverdig dårlig å si at jeg ikke ikke skal bli sint neste gang fireåringen slår seg vrang. Det som funker er å sette meg ned alene når hun har lagt seg og reflektere, kjenne etter hva det er som frustrerer meg, hva den følelsen egentlig handler om, hvilke andre følelser jeg har for barnet og situasjonen og meg som forelder. Da reagerer kanskje autopiloten min etter bittelitt andre impulser neste gang. I den grad vi har fri vilje tror jeg den funker sånn. Det forklarer også hvorfor vi intuitivt forstår at dyr og babyer ikke har fri vilje, siden de ikke kan forholde seg til selvet som objekt.
Men tankene våre, selv “offline”, er jo ennå fullstendig betinget av de underliggende fysiologiske prosessene. Jeg klarer ikke å få fri vilje til å passe inn noe sted når tankene likevel produseres av biologien: Hvordan skal tankene mine kunne påvirke de underliggende prosessene når de underliggende prosessene skaper tankene? Prinsipielt vil det alltid være de fysiologiske prosessene som påvirker seg selv, og dermed er det fenomenologiske selvet overflødig her, rent teknisk. Jeg heller i mye større grad mot at “meg’et” har en indirekte funksjon for organismen, som beskrevet ovenfor. Det er selvsagt mulig at fri vilje eksisterer som et fenomen frigjort fra logiske prosesser, men da er vi igjen tilbake til det dualistiske problemet, og hvorvidt man er villig til å ilegge mennesket en form for sjel, ikke i religiøs betydning, men som i noe frigjort fra de fysiologiske prosessene. Jeg tror at det jeg forsøker å si er at dersom man skal argumentere for fri vilje må man på et eller annet vis argumentere for at kausalitetsprinsippet ikke gjelder her. Dette kan selvsagt løses kvantefysisk, men hvordan kvantefysikk på atomnivå skal forklare cellenes interaksjoner og derfra videre til opphavet av fri vilje er.. ikke veldig intuitivt. Kanskje har du rett i at vi rett og slett ikke er anlagt til å forstå det. Jeg utelukker ikke fri vilje, og jeg tror du har helt rett i at selv vi som argumenterer for at fri vilje ikke eksisterer på et eller annet dypt nivå ikke egentlig tror på det selv. Jeg bare får det ikke til å stemme, og ser egentlig ingen årsak til at det skal eksistere. Nå ser jeg heller ingen årsak til at en tilfeldig hydrogensky som flyter fritt i et vakuum skal utvikle seg til en form hvor det plutselig sitter hjemme og argumenterer for at det egentlig ikke har fri vilje, så det er mange ting jeg ikke forstår.
Takk til dere begge for en flott og opplysende diskusjon forresten! Jeg nyter dette veldig, selv om jeg får litt vondt i hodet av hele greia.
Sist endret av Nether; 10. mai 2020 kl. 09:54.
Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.