Da kan det hende vi egentlig forsøker å si noe av det samme, men sliter litt med å ta snittet av begrepene vi bruker og finne felles grunn.
Ja, det er et tåkete landskap og lett å snakke forbi hverandre. Jeg prøver å omstrukturere diskusjonen i noen nøkkelbegreper her, og forklare hva jeg mener om dem. Jeg har for øvrig lest essayet du snakket om nå, som finnes
her om noen andre mot formodning skulle være interessert i å forstå hva vi snakker om
Bevissthet:
Jeg tenker på bevissthet, i sin enkleste form, som min opplevelse av å være meg. Dette er akkurat det Nagel beskriver som «hva det er som å være en flaggermus» (her er ordet «som» ikke en sammenligning, vi snakker ikke om hva flaggermustilværelsen ligner på, men om selve opplevelsen flaggermusen har av å være). Jeg skal ikke prøve å gjette hvor langt ned i artstreet vi skal gå før organismer slutter å ha denne opplevelsen, men jeg er sikker på at flaggermus og babyer har det.
Så er det nivåer av bevissthet over det, der vi for eksempel kan reflektere over egen bevissthet, noe jeg tviler på at flaggermus og babyer kan. Det nivået av bevissthet avhenger sannsynligvis av avanserte funksjoner som minne, evne til å lage bilder/kart av hypotetiske ting, og språk. Jeg mener det er nevrologisk grunnlag for det, da man kan se ulike grader av bevissthet hos mennesker med ulike skader i hjernen. Barn som er født uten cortex er bevisste, de viser tegn til å ha opplevelse av sin eksistens, men ikke på et nivå beskrevet over. Man må skades lengre ned i hjernen for å miste bevisstheten (som vegetativ tilstand og koma). Skades man enda lengre ned i hjernestammen, dør man. Det virker som det er et slags hierarki her, der bevissthet ikke er noe avansert som kommer fra den høyt utviklede hjernebarken og tar på seg å tolke de mer primitive opplevelsene, men heller noe som springer ut avde samlede opplevelsene og får sin avanserte form ved hjelp av de høyere kognitive funksjonene.
Subjektivitet/perspektiv:
Her er vi enten uenige eller snakker forbi hverandre. Jeg tenker at dette er uløselig knyttet til bevisstheten, hvordan det er å være. Det går frem av essayet du siterer også; «I want to know what it’s like
for a bat to be a bat» og «After all, what would be left of what it was like to be a bat if one removed the viewpoint of the bat?”. Du kan forstå absolutt alt om hvordan sonaren dens virker, du vil fortsatt ikke vite hvordan det er for flaggermusen å ha den.
Her merker jeg forøvrig at du er med på at det ikke er noe selv eller subjekt, men bare en opplevelse tilstede - uten at det konseptualiseres, føles, eller tenkes at det tilhører noen. Flaggermusen har ikke noe eierskapsforhold til sin strøm av opplevelse. And that is the point!
Jo, her tror jeg vi er uenige. Jeg tror ikke den kan tenke på seg selv som et subjekt, for det krever at man tar et skritt til siden og observerer sin egen opplevelse, som du gjør med skulderen din nå. Men jeg tror opplevelsen dens implisitt er subjektiv, den har en følelse av å være seg. Hvis den har vondt i skulderen så oppleves det som at
den har vondt, ikke som at den registrerer noe som er galt med en skulder, slik du, utenfra og objektivt, kunne registrert at skulderen dens var skadet.
Konseptet med et selv, eller et jeg, som et slags subjekt som bevissthet refererer til blir med andre ord problematisk når vi møter hvor delbart et menneskelig sinn er i nevrologien.
Det at bevissthetsfunksjonen kan forstyrres ved diverse avvikstilstander, ser jeg ikke som noe argument mot at den er subjektiv. Man trenger ikke å sage hjernen fysisk i to, en helt vanlig dissosiativ lidelse er nok til at jeg-opplevelsen splittes. Jeg tror egentlig det i friske psyker heller ikke er et helt enhetlig, definert «jeg» som er likt og gjenkjennelig i alle situasjoner, det er ikke en haemonculus som sitter inni bevisstheten og er jeget, liksom. Man opplever seg annerledes i ulike settinger, men hos friske er dette nært nok til at det ikke fører til total forvirring. Så er det en glidende overgang derfra til full DID. Det er naturlig at identiteten blir skadelidende når bevisstheten forstyrres på denne måten, men denne opplevelsen er også subjektiv. Det er nesten enda mer subjektivt, for det er vanskeligere for en frisk person å forstå hvordan det er. Sikkert litt som å forstå hvordan det er å være en flaggermus.
Med det sagt er det klart at det er noe i vår opplevelse vi velger å kalle "jeg", hvis ikke kunne vi aldri snakket slikt vi gjør om vår subjektivitet. Men det er ekstremt vanskelig, om ikke meningsløst, å pinpointe nøyaktig hva dette noe er. Jeg hevder videre at det selvet som påståelig skal være subjektet til opplevelse ikke holder vann.
Nei, jeg tror ikke subjektet eksisterer separat fra opplevelsen, bevisstheten er subjektet, perspektivet. Det kan ikke pinpointes utenom det. Det er her loopen kommer inn. Bevisstheten er den som opplever og et resultat av opplevelsen, i alle sine deler.
Bevissthetens fysiske natur
Som sagt over har også jeg en materialistisk tilnærming til bevissthet, som jeg forøvrig har til alt annet.
Det har jeg også. Jeg mener at ikke-reduksjonistisk ikke må bety ikke-materialistisk. Som Nagel forklarer, mange fenomener kan forstås gjennom å bryte det ned i deler og dermed strebe etter å forstå objektivt hvordan det henger sammen, ikke som holistisk, opplevd fenomen. Men noe som i sin natur er subjektivt kan ikke forstås objektivt, det blir en selvmotsigelse. Hva er det å høre et musikkstykke? Hørsel kan vi redusere til bølger i luft, ørets funksjon og hjerneregioner. Vi kan redusere musikkstykket til forholdstall mellom frekvenser og så videre. Kommer vi nærmere eller lenger fra å forstå hvordan det er å høre et musikkstykke da? Hvis du ignorerer subjektiviteten i opplevelsen så er det der du ender. Det betyr ikke at å høre ikke er et resultat av fysikk, men fenomenet bevissthet kan ikke forstås gjennom reduksjonistisk metode. Det at noe ikke kan forstås ved å redusere det til deler betyr ikke at det enten er en illusjon eller er overnaturlig, ikke-fysisk.
Fri vilje:
Siden det var det som fikk oss ut i dette. Jeg tenker ikke at bevissthet automatisk gir fri vilje. Jeg tror ikke det kan eksistere fri vilje på det enkleste nivået av bevissthet. Det tror vel de færreste, all den tid vi har sluttet med å stille geiter, griser og babyer for retten for en stund siden. Jeg er langt fra sikker på hva jeg mener om hva fri vilje er, dersom det finnes, men heller mot teorien jeg var inne på om at det innebærer å løfte seg over her-og-nå og holde hypotetiske fremtidige utfall oppe i bevissthetens fokus. Dette må innebære de avanserte kognitive funksjonene jeg snakket om som en forutsetning for høyeste nivå av bevissthet.
Sitat av
Nether
Dette er en fascinerende tankerekke, og jeg kjenner at jeg har problemer med å formulere hva som egentlig skurrer her for meg - men jeg gjør et forsøk, til tross for en nokså betydelig risiko for at dette blir fullstendig uforståelig.
Igjen ønsker jeg en litt tydeligere begrepsavklaring rundt konseptet “ego”, og hva som menes med å referere til dette egoet. At det ikke eksisterer noe konkret, håndgripelig, nevrologisk grunnlag som kan benyttes for å separere generelle kognitive funskjoner fra et opplevd selv, eller at man ved møysommelig introspeksjon kan separere seg selv fra egen opplevelse av et ego som selvstendig enhet danner ikke noe åpenbart grunnlag for å hevde dette egoet ikke eksisterer, i betydningen at det ikke er et subjekt til stede, men heller at dette subjektet er gjenstand for endring og har egenskapen til å oppleve tilværelsen fra ulike referanserammer. Igjen, om det refereres til forståelsen av et “jeg” som en uforanderlig enhet, så er jeg enig, men om jeg forstår deg riktig er du nærmere å totalt avskrive ego som konseptuelt fenomen, og det har jeg problemer med å stille meg bak. Med forbehold om at det kan være ren naivitet fra min side.
Gøy at du kastet deg inn igjen, Nether! Det har gått ned noen glass vin i prosessen her også. I den grad det er beroligende, så kan jeg si at jeg synes denne tankerekken var helt meningsfull. Det er også noe av det jeg har prøvd å si over, tror jeg. Det eksisterer ikke et selv som en egen enhet, en gnom inni hjernen som eier alle tankene og følelsene. Det er prosessen med å oppleve i seg selv som er subjektiv, og det subjektet oppstår i opplevelsen.
Jeg tror selvet vårt primært er resultatet av det biologiske behovet vårt for å systematisere og kategorisere opplevelsene våre i henhold til tilgjengelig informasjon, med det underliggende poenget i å separere oss selv fra omgivelsene.
Her er du inne på hvorfor jeg tror kroppen, følelsen av å være en fysisk enhet som er adskilt fra resten av verden, er sentral for bevissthet. Jeg tror kropp på generelt grunnlag er sterkt undervurdert i psykologien. I alle fall populærpsykologien, jeg vet ikke hva ekte psykologer mener om saken
Sist endret av *pi; 3. mai 2020 kl. 00:46.
Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.