View Single Post
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Trådstarter
Sitat av Deezire Vis innlegg
Jeg har opp til flere ganger konkretisert en løsning, du velger bare å overse den hver eneste gang. Det er ingenting som hindrer staten i å regulere det på akkurat samme måte som de gjør i dag, og gi konsesjon til selskaper for å levere vann i enkelte regioner. Det blir umulig å snakke om dette på makronivå som du hele tiden ønsker, så la oss ta for oss Norge som et eksempel.

Du kommer også med en påstand om at dette vil føre til en skjevfordeling, men du begrunner det ikke hvorfor. Det finnes mange eksempler på at tilbudet blir bedre når man åpner opp for private aktører. Gode eksempler på dette er kraft og andre tjenester som typisk har blitt drevet av statlige selskaper.
Vis hele sitatet...
Såvidt jeg ser har du ikkelagt fram en modell for hvordan dette kunne gjøres i praksis. Hovedproblemet ditt og som du ikke helt har fått for deg, er at prisen på vann kan stige, og det gjerne voldsomt. Hva vil hindre et privat selskap i å holde tilbake vannet sålenge ikke selskapet har profitt på vannet? Hva vil hindre selskapet i å evt eksportere vannet ut av områder med mye vann til områder med lite vann, kun for profitt? Ødelegger selskap(ene) miljøet med en stadig større utvinning av vann i jakten på mer profitt? Hvordan i praksis sørge for at økonomisk vanskeligstilte får det vannet de trenger, (og ikke bare vann til et eksistensminimum som du selv nevner) ?
Kan selskapene _garantere_ for at vannet er likt fordel, slik det noenlunde er i dag i de fleste steder i verden? Etc, etc..

Jeg nevner skjevfordeling, og jeg ikke har begrunnet hvorfor!? Merkelig hvordan det ikke er innlysende for deg at i et (tilnærmet) fritt marked - eller gjerne også et regulert fritt marked, så vil forskjellige markedsmekanismer endre markedsmakten og muligheten til å skaffe seg godet for konsumenten (vann). Du later til å ha en blind tro på at fritt marked, også for en elementærressurs, vil uansett fungere. ( en elementærressurs som til og med i Norge er til en viss grad begrenset i mengde, for ikke å snakke om tørre områder).


Sitat av Deezire Vis innlegg
Nei - det er akkuat det motsatte av hva jeg sier. I dagens samfunn så er energi det eneste vi ikke kan klare oss uten. Det er så mange av oss at naturlige og rene kilder ikke er nok, så uten energi for å rense vannet, vil det ikke finnes rent vann. Det er realiteten for store deler av verden, Norge er bare et spesielt unntak, men selv vi er avhengig av store mengder energi for å rense vannet.
Vis hele sitatet...
Vi mennesker kan nok i større grad klare oss uten tilgang til moderne energi, enn uten tilgang til vann. Poenget mitt er eksempelvis _du_ kan godt gå 8-9 uker uten bruk av elektrisitet, olje, gass, kull, fett, eller ved-brensel. Derimot skulle jeg ha likt å se den som klarer seg 8-9 uker uten vann.

Det du nevner rundt tilgangen til rent vann er forsåvidt delvis riktig. Vi trenger rent vann og dagens tilgang til rent vann er begrenset. Det du ikke nevner er at det finnes mange ulike metoder å rense vann på, langt fra alle trenger teknologi som krever elektrisitet eller kull eller annet fossilt brennstoff som energikilde. I gamle dager hadde man også vannrensning, dog i langt mindre skala enn nå. Vi moderne mennesker kunne gjerne ha tatt i bruk gammel teknologi i langt større dimensjoner enn de som ble brukt for la oss si 3-400 år siden, hvis vi plutselig skulle mangle elektrisitet eller fossile brennstoffer.
Vann er en livsnødvendighet i langt større grad enn "moderne" energikilder,- trass i at du ikke ser det dessverre -, selv om samfunnet vi har bygget opp som regel vil stoppe fullstendig opp uten fossilt brennstoff og elektrisitet. Vi hadde nok ikke dødd direkte av mangel på elektrisitet, i allefall ikke med det første, men kronisk vannmangel derimot...

Kilder; https://no.wikipedia.org/wiki/Vannrensing ; http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_water_filters ; http://www.thewaterexchange.net/water-filters.htm


Sitat av Deezire Vis innlegg
Det er umulig for oss, i Norge, å legge føringer på hvordan resten av verden ønsker å forholde seg til problemstillingen. La oss snakke om Norge, som er det eneste vi kan forholde oss til.
Vis hele sitatet...
Jeg skriver ikke i innlegget mitt om at Norge skal dirigere eller legge føringer på hvordan tredje-verden-land skal håndtere vannressursene sine.
Jeg skriver en del om vannressurser på makronivå, og selv om Norge er et litt mindre land, så er det likevel makronivå. Men ja, vi kan godt konsentrere oss om Norge først og fremst.

Jeg skriver kun standpunktet mitt, at privatisering av vannressurser på makronivå er en grei ide på papiret, men fullstendig upraktisk og (kan være) direkte farlig i praksis.


Sitat av Deezire Vis innlegg
Igjen, så kommer du med anekdoker som gir debatten absolutt ingenting. Det er helt irrellevant hvorvidt det finnes enkelte selskaper med monopol i USA. Det vil også være opp til staten å legge føringer for private selskaper, som igjen gjør at staten beholder makten, og kan således tvinge et selskap til å gjøre som de vil.

Jeg vil igjen trekke frem mobilbransjen som et perfekt eksempel på hvor staten legger store føringer på hvordan et selskap skal drive. Og det er ikke begrenset til bare Telenor.
Vis hele sitatet...
Da har du nok litt større problemer med å se sammenhengen i hele dette, samt hvordan dynamikken i en situasjon med privatiserte vannressurser vil være. Anekdotene kunne ha hjulpet deg litt med å se sammenhenger, og å trekke paralleller til lignende situasjoner med privatisering av ulike grunnleggende ressurser, men du gir likefullt faen, og fortsetter med det komiske kjøret om at en vann i private aktørers makt = bra.

Irrelevant? Du, jo større et selskap blir, og jo mindre konkurranse det får, samt jo større markedsmakt selskapet får, har enorm betydning på produkene/tjenestene til selskapet, og hvilken rolle konsumentene har og hvor mye makt konsumentene får kontra produsenten/selskapet.
Statlige/offentlige aktører tar ikke profitt, private gjør det, og er det ikke profitabelt med en viss pris på en viss kvalitet på vann vil produsentene skru opp prisene kraftig og etterlate mange mennesker uten tilgang på en elementærressurs fordi de ikke har midler.

Selvsagt kan statlige legge føringer for tildeling av vannressurser og hvordan selskapene skal konkurrere mot hverandre, men staten har ikke mye makt hvis de ikke går inn og detaljstyrer virksomheten, noe de fleste private aktører vil motsette seg.
Jeg synes det er litt artig at du sammenlikner mobilbransjen med vann, men jeg kan si deg det at ulike markeder med ulike goder fungerer svært ulikt, derfor kan du ikke bruke eksemplet med mobilbransjen særlig godt til tilfellet med en grunnleggende ressurs som vann.

Sitat av Deezire Vis innlegg
Snarere tvert i mot, det er ganske mye som tilsier at en privat aktør vil føre til bedre tilgang. Et godt eksempel på dette er matindustrien.
Vis hele sitatet...
Hva er det du snakker om? Tilgangen på mat har økt fordi vi mennesker har dyrket opp større arealer, samt utnytter et gitt areal voldsomt mye mer effektivt nå til sammenlikning med utnyttelsen for bare 50 år siden, og vi har en langt mer effektiv distribusjon, logistikk, vern av all plantemateriale, ja generelt hele produksjonen.

Tilgangen til vann minker ja, men den minker ikke så mye at det er behov for private aktører med den beste teknologien til å hente vannet ut! Selv om tilgangen til vann minker, har vi masse masse vann igjen, spesielt havene men også polene. Filtrering, rensning, og distribusjon blir stadig enklere med bedre metoder og bedre teknologi. Det er ikke et behov at private gjør dette i makrostørrelsen, når erfaring viser at det beste er at dette er en offentlig oppgave, slik det er i de aller fleste normale land.



Sitat av Deezire Vis innlegg
Du sier vi ikke kan ha ulike varemerker og typer vann, hvorfor ikke? Hva er prinsipielt galt med det? Kan det ikke være slik at, om jeg ønsker, velger en distributør som setter miljø i høysetet, og følgelig betaler litt mer for vannet mitt? Hvorfor er det ikke et valg jeg kan ta?

Du betaler i dag for vannet gjennom en kommunal skatt, så argumentet mot betaling ekesisterer ikke. Vann har i dag en pris, spørsmålet er om det er en riktig pris. Erfaring skulle tilsi at det offentlige ikke er de mest kostnadseffektive.
Vis hele sitatet...
Dette du sier i øverste setning sier jeg ikke. Les del-innlegget én gang til! Jeg sier klart at "det er greit" med forskjellige vann"merker" og vann-produkter, og gjerne at disse vannproduktene har stor spredning, så alt lenge dette gjøres på mikronivå og ikke grupper eller en hel populasjon lider som følge av pris eller tilgang.
Det er heller ingenting prinsipielt galt i å ha forskjellige vann-baserte produkter på mikronivå, jeg har ikke sagt noe om prinsippet i det, ikke legg ord i munnen på meg.
Du kan gjerne ta et valg om å kjøpe vann, det er det lite som hindrer deg i dagens Norge også. Spørsmålet er om du virkelig gidder å betale for noe så fundamentalt som vann??

Den kommunale skatten er en liten avgift i forhold til nordmenns kjøpekraft og lønnsnivå, og den betales relativt sjelden. Med stor sannsynlighet ville en slik elementærvare være desto dyrere med én eller flere private aktører i markedet.

> ta en titt på denne; http://h20privatization.blogspot.no/...atization.html
> og denne; http://en.wikipedia.org/wiki/Water_p...ates#Criticism - det finnes positive aspekter ved privatisering av vann også, men de negative oppveier de positive hvis du spør mange.
Sitat av Deezire Vis innlegg
Det lages allerede produkter i dag. Vi snakker her om privatisering av vannførsel til folk. Du har også bestemt deg for at det vil ende opp med et selskap med alt for stor markedsmakt. Kan du vise til eksempler på dette i norsk historie? Snarere tvert i mot har man oppløst statelige monopoler for å øke kvaliteten og effektiviteten på markedet, samt gi folk et reelt valg.
Vis hele sitatet...
Men hvorfor trenger vi høyere kvalitet på vannet i Norge via private aktører, når vi allerede har (stort sett) god nok kvalitet allerede via det offentlige?? For å si det sånn, jeg er usikker på om private aktører i det hele tatt kan gjøre noe med vannkvaliteten. Jeg har dermed ikke sagt at den er god nok alle steder, men jeg skulle ha likt å se hvordan private aktører med begrensede ressurser hadde forbedret vannkvaliteten i la oss si Oslo, bedre enn det offentlige... Forbedring av vannforsyninger tar og krever enorme økonomiske midler, hvilke norsk selskap den dag i dag ville ha gjort dette uten store tap?

I la oss si flymarkedet er effektiviteten høyere og prisene lavere enn for noen tiår siden, men jeg vil nok neppe si at kvaliteten på flyvningen og servicen du får ombord er i dag i nærheten av den du fikk med SAS på begynnelsen av 90-tallet. Flybransjen er étt eksempel, men dette markedet/bransjen er veldig forskjellig fra vann, sådette gr egentlig ikke an å sammenlikne.
Sitat av Deezire Vis innlegg
Det er godt mulig ikke du ser hvordan de kan gjøre det, og det er nok derfor du ikke er en gründer i dag. Hvis du noen gang har opplevd det offentlige så vet du at det er alt annet enn effektivt. Det er ikke uten grunn at vi i dag legger ut all bygging av bl.a. veier på anbud.

Hvordan skal Norge legge føringer på hvordan Somalia ønsker å forvalte sine resursser? Vi har ingen rett til å bestemme hva de velger å gjøre med vannet sitt. Forutsetningen for at folket ikke blir ranet er at man har en stabil stat. Det kan ikke sies om Somalia.
Vis hele sitatet...
Du trenger ikke å trekke inn stråmenn. Store nok selskaper har svært ofte en tendens til å bli sløve og få dyr drift, ergo ulønnsomme på lang sikt. Det er som regel i små og mellomstore selskaper effektiviteten er god. Og som regel, så vil ikke små og mellomstore selskaper stå for vannforsyninger pga de store kostnadene og usikker fremtidig profitt.
Jeg vil anbefale deg å se litt på artikkelen fra britiske Guardian under, for å få litt perspektiver på hvordan det kan gå når private selskaper skal ta over så høykompliserte ting som jernbanen, vannforsyning, storsykehus, etc..

Den Somalia-greia har jeg nevnt allerede i første del av innlegget, og jeg velger å se bort fra den, særlig siden du ikke har skjønt poenget.

Var private selskaper mest effektive, f.eks den gangen når det offentlige USA og Obama-administrasjonen reddet massevis av banker og ikke minst stort sett hele den amerikanske bilindustrien, rett etter finanskrisen i 2007-09?? (link nedenfor)

> http://www.guardian.co.uk/commentisf...ity-mythbuster
> http://en.wikipedia.org/wiki/Effects..._United_States


Sitat av Deezire Vis innlegg
Kan du vise til et eksempel hvor privatisering har ført til at ting har blitt værre, og forblitt dårlig? Det er ingenting som hindrer det offentlige å ikke utstede en konsesjon for leveranse og heller gjøre det selv, hvis de mener de kan gjøre det billigere og/eller bedre.

Du kan bruke akkurat det samme argumentet om mat og energi, men det funker utmerket i et fungerende demokrati, selv om det er privatisert. Jeg vil gjerne legge vekt på at det ikke vil si at industrien er uregulert.
Vis hele sitatet...
> http://worldsavvy.org/monitor/index....31&Itemid=1177
> http://online.wsj.com/article/SB1000...926253750.html
> http://newswatch.nationalgeographic....-the-hysteria/ og medfølgende denne; --> http://www.nature.com/nature/journal...l/490469a.html
> http://www.foodandwaterwatch.org/glo...ivatization-3/
> http://www.telegraph.co.uk/news/ukne...ion-warns.html
> http://www.dw.de/privatization-of-wa...ial/a-16605658

Mat kan du nok ikke si har vært altfor vellykket, siden mange produsenter gir oss drit dårlig mat som smaker heslig og er fetende. Dette ser du i mengden sykdommer direkte pga kostholdet, spesifikt pga for mye sukker og karbohydrater. Heldigvis er matvareindustrien i Norge strengt regulert, så her er det ikke så mye tull, men i et USA f.eks er det svært mye dårlig mat i butikkene. Det er jo ikke _bare_ pga inaktivitet at stor andel amerikanere er overvektige.

Energi er en annen ting igjen, dette fungere greit det i et godt regulert energimarked, der det offentlige og private aktører har god samarbeid og tillit seg imellom, slik det er i Norge. SÅ denne er grei, men som sagt, det avhenger av god makroøkonomisk stabilitet og stabilt styresett, demokratisk eller ikke.