Sitat av
aeon_illuminate
Så hva er løsningen din her, det har du ikke konkretisert.. Skal vi få et sosialt vannkontor innordnet NAV for de som må betale for enkle vannressurser?
Dette blir altfor dumt om vi i f.eks et Norge skulle ha storprivatisert vannressurser på makronivå. Dette _vil_ medføre skjevfordeling, en familie vil ha langt større og langt lettere tilgang enn en annen, organisasjoner/bedrifter som trenger vann og som er positivt innstilt til dem som holder vannressursene har lettere tilgang enn andre.
Jeg har opp til flere ganger konkretisert en løsning, du velger bare å overse den hver eneste gang. Det er ingenting som hindrer staten i å regulere det på akkurat samme måte som de gjør i dag, og gi konsesjon til selskaper for å levere vann i enkelte regioner. Det blir umulig å snakke om dette på makronivå som du hele tiden ønsker, så la oss ta for oss Norge som et eksempel.
Du kommer også med en påstand om at dette vil føre til en skjevfordeling, men du begrunner det ikke hvorfor. Det finnes mange eksempler på at tilbudet blir bedre når man åpner opp for private aktører. Gode eksempler på dette er kraft og andre tjenester som typisk har blitt drevet av statlige selskaper.
Sitat av
aeon_illuminate
Heh, ja. Men mennesker kan fint fungere uten å ha tilgang på solcellepaneler eller kullkraftverk, vann derimot.. Uten energi har man ikke rent vann, men husk at uten vann så stopper samfunn og mennesker opp totalt. Egypt kan godt klare seg uten elektrisitet, olje, kull, eller vindkraft - i allefall for en stund. Hadde Nilen blitt totalt demmet opp i midten av Sudan så hadde vi sett fort massedød, spesielt i det tørre, varme klimaet Egypt befinner seg i.
Nei - det er akkuat det motsatte av hva jeg sier. I dagens samfunn så er energi det eneste vi ikke kan klare oss uten. Det er så mange av oss at naturlige og rene kilder ikke er nok, så uten energi for å rense vannet, vil det ikke finnes rent vann. Det er realiteten for store deler av verden, Norge er bare et spesielt unntak, men selv vi er avhengig av store mengder energi for å rense vannet.
Sitat av
aeon_illuminate
Ja, siden det er enormt med trafikk på Nilen, den utsettes for mye kloakk, gjødsling og mye annet. Nilen er livsnerven til Egypt, og flere land sør for Egypt. Jeg mener at vanntilgang på makronivå skal forbli en offentlig sak som det ikke skal gå an å profittere på..
Det er umulig for oss, i Norge, å legge føringer på hvordan resten av verden ønsker å forholde seg til problemstillingen. La oss snakke om Norge, som er det eneste vi kan forholde oss til.
Sitat av
aeon_illuminate
Hvordan kan du trekke frem offentlige aktører som en statmakt, sånn uten videre, og si at det er _kun_ de som er istand til å begrense og forby vann for folk???
Kjære deg, det er sånn at i veldig få stater fungerer fritt marked like bra som i Norge og nordiske land.
I et USA f.eks, så kan private aktører svært lett få monopol hvis dem har stor markedsmakt.
Igjen, så kommer du med anekdoker som gir debatten absolutt ingenting. Det er helt irrellevant hvorvidt det finnes enkelte selskaper med monopol i USA. Det vil også være opp til staten å legge føringer for private selskaper, som igjen gjør at staten beholder makten, og kan således tvinge et selskap til å gjøre som de vil.
Jeg vil igjen trekke frem mobilbransjen som et perfekt eksempel på hvor staten legger store føringer på hvordan et selskap skal drive. Og det er ikke begrenset til bare Telenor.
Sitat av
aeon_illuminate
Det er absolutt _ingenting_ som tilsier private aktører med voldsom markedsmakt vil gjøre ressurstilgangen lettere, og vi har for noen tiår tilbake hatt mange eksempler på kapitalistiske diktaturer, spesielt i Latin Amerika, primært
Pinochet og Peron, og
Franco i Spania.
Snarere tvert i mot, det er ganske mye som tilsier at en privat aktør vil føre til bedre tilgang. Et godt eksempel på dette er matindustrien.
Sitat av
aeon_illuminate
Du nevnte at markedet skal styre hva som er godt nok og til hvilken pris det skal leveres. På mikronivå, altså la oss tenke oss fancy vannet tappet fra en kilde i Trollheimen og drukket på fasjonable kaféer i Oslo er det greit, der kan vi tenke oss ulik prissetting og kvalitetskrav og krav til smak. Derimot vann som næringsmiddel/væske er så enkelt og likt over hele verden, at vi kan ikke mange mange ulike "varemerker" og "typer" vann. Igjen, på makronivå bør vanlig drikke-vann for alltid være en ressurs alle mennesker har rett og mulighet til å drikke uten å bekymre seg for betaling.
Du sier vi ikke kan ha ulike varemerker og typer vann, hvorfor ikke? Hva er prinsipielt galt med det? Kan det ikke være slik at, om jeg ønsker, velger en distributør som setter miljø i høysetet, og følgelig betaler litt mer for vannet mitt? Hvorfor er det ikke et valg jeg kan ta?
Du betaler i dag for vannet gjennom en kommunal skatt, så argumentet mot betaling ekesisterer ikke. Vann har i dag en pris, spørsmålet er om det er en riktig pris. Erfaring skulle tilsi at det offentlige ikke er de mest kostnadseffektive.
Sitat av
aeon_illuminate
Du har ikke lest det jeg presiserte. Jeg mente lenger oppe at vi godt kan gi bedrifter muligheten til å lage produkter ut av vann som de kan tjene penger på - på mikronivå, som for Imsdal. Jeg har aldri noensinne vært motstander av muligheten til å "brande" noe slik at en bedrift kan tjene penger på det, og sålenge det er samfunnsnyttig og samfunnsøkonomisk. Derimot tilgangen til vann for en hel befolkning skal man aldri overlate til private aktører som har altfor stor markedsmakt (m.a.o. makro) !!
Det lages allerede produkter i dag. Vi snakker her om privatisering av vannførsel til folk. Du har også bestemt deg for at det vil ende opp med et selskap med alt for stor markedsmakt. Kan du vise til eksempler på dette i norsk historie? Snarere tvert i mot har man oppløst statelige monopoler for å øke kvaliteten og effektiviteten på markedet, samt gi folk et reelt valg.
Sitat av
aeon_illuminate
Du nevner kostnadseffektivitet, jeg ser ikke hvordan private aktører i særlig grad kan gjøre utvinningen av vann mer kostnadseffektiv, hvertfall ikke i Norge. I regioner med knappe vannressurser kan dette *kanskje* gjelde, men offentlige systemer i fattige land har allerede teknologi til å mer enn nok forsyne egen befolkning, problemet er fordeling av all vannet. Vi kunne jo ha tenkt oss at private selskaper med god teknologi kunne ha sørget for vannforsyning i et lutfattig Somalia, men hvem skal sørge for en jevn fordeling til befolkningen og at selskapen(e) ikke tar profitt av eventuelle bestikkelser, for tilgangen rent vann og spesielt ferskvann er liten i Somalia.
Det er godt mulig ikke du ser hvordan de kan gjøre det, og det er nok derfor du ikke er en gründer i dag. Hvis du noen gang har opplevd det offentlige så vet du at det er alt annet enn effektivt. Det er ikke uten grunn at vi i dag legger ut all bygging av bl.a. veier på anbud.
Hvordan skal Norge legge føringer på hvordan Somalia ønsker å forvalte sine resursser? Vi har ingen rett til å bestemme hva de velger å gjøre med vannet sitt. Forutsetningen for at folket ikke blir ranet er at man har en stabil stat. Det kan ikke sies om Somalia.
Sitat av
aeon_illuminate
Ja, jeg legger også opp til at man skal kunne tjene penger på vann, såfremt det skjer på mikronivå.
Peter Brabeck taler for en storprivatisering på makronivå, som nevnt flere ganger, og dét er destruktivt i lengden det.
Vanntilgang er noe som angår oss alle og enhver, og som jeg nevnte i midten et sted i dette svaret er vanntilgang en "offentlig sak", et uttrykk fra Romerriket. Alle skal ha tilgang til det, uansett. Og makten bør ikke ligge deri private aktørers hender, men hos offentlige.
Kan du vise til et eksempel hvor privatisering har ført til at ting har blitt værre, og forblitt dårlig? Det er ingenting som hindrer det offentlige å ikke utstede en konsesjon for leveranse og heller gjøre det selv, hvis de mener de kan gjøre det billigere og/eller bedre.
Du kan bruke akkurat det samme argumentet om mat og energi, men det funker utmerket i et fungerende demokrati, selv om det er privatisert. Jeg vil gjerne legge vekt på at det ikke vil si at industrien er uregulert.
Sitat av
aeon_illuminate
Peter Brabeck sier svært lite konkret hvordan han vil løse problemet med at ikke alle kan få tilgang til vann, når vann helst bør ha en pris/verdi.
Men han sier gladelig at vann *bør* privatiseres, siden det er bedre både for bedriftene og for samfunnet kollektivt.
Han sier vi må bli klare over at vann har en pris, og den beste måten å gjøre det på er ved å privatisere vanndistribusjon. Det er helt fair å være uenige i at privatisering ikke er løsningen, men han drar frem et viktig poeng om at vann faktisk har en pris.
Sitat av
aeon_illuminate
Jeg har sett videoen flere ganger, grublet og tenkt og gjort meg opp en mening. Har lest mye innenfor emnet og tror jeg nok har basics på plass der. Troll much?
Jeg tror det er viktig å forholde seg til temaet litt bredere enn det som blir sagt i filmen. La oss ikke henge oss opp for mye i hva han sier, men heller hva du startet tråden med, om vanntilførsel bør privatiseres.