View Single Post
Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Igjen, du velger å se bort ifra første setning..
Vis hele sitatet...
Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Jeg er klar over det. Jeg har alltid vært veldig delt på i hvilken grad man skal fokusere på Islam i forhold til Islamsk terrorisme. Jeg håper du legger merke at jeg faktisk ikke trekker fram selve religionen Islam en eneste grunn i noen av argumentene mine i første innlegget. Det er ikke tilfeldig. Jeg har alltid fått en skikkelig, skikkelig uggen følelse når folk kaller Islam i seg selv voldelig.

… en ateistisk Islamist skulle jeg dog gjerne likt å sett..det er kort og godt utenkelig.. og det er grunnen til at jeg fortsatt kaller det Islamsk terrorisme; selv om jeg ikke knytter årsakssammenhengene opp mot Islam som religion overhodet.
Vis hele sitatet...
Når i tillegg hele åpningsinnlegget, som på ingen måte uttrykker at du med hensikt ser kun på motivasjoner utover de religiøse, ikke en gang vurderer religiøs motivasjon, så er det all grunn til å tro at du mener religion spiller meget liten rolle. Jeg foreslår at du forteller hvor stor rolle du mener religion spiller, i stedet for å i etterkant og uten nærmere utdypning påstå at du bare ser på andre årsaker fordi de er underfokuserte.

Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Du påsto at jeg mener noe så uhyrlig som at ofrene for terror-aksjoner bare får det de fortjener, og at de ikke har noen andre å skylde på enn seg selv.
Vis hele sitatet...
Strengt tatt sa jeg at å mene dette er et utslag av en masokistisk kulturell skyldfølelse og intellektuell latskap, og at din omfavnelse av handlingene – gjennom å insinuere at de godt kan være rettferdige – hadde løsnet om du eller noen nær deg var offer for dem. Du spør:
Sitat av DumDiDum Vis innlegg
2. Gitt hva vi har gjort mot sivilsamfunnet i Irak, og gjør mot sivile i Pakistan og Yemen, er det egentlig så urettferdig å angripe sivile tilbake?

Vi lever jo tross alt i demokratiske samfunn, hvor politikerene våre står til ansvar for oss. Det er jo hele grunnprinsippet i demokratiet, så når vi sender militæret vårt for å drepe andre.. har de ikke et poeng når de angriper vår sivil-befolkningen tilbake? Jeg må innrømme at jeg er genuint usikker her. På den andre siden gjør myndighetene våre også mye som ikke har spesielt stor støtte i befolkningen, så man kan kanskje begrunne at vi som sivilbefolkning ikke burde stå til ansvar for hva politikerene og militæret vårt har gjort.. men det er virkelig en fallitt-erklæring for demokratiet vårt.
Vis hele sitatet...
Den genuine usikkerheten du nevner later altså til å hvile på gyldigheten av demokratiet. Med mindre vi er villige til å erklære demokratiet vårt for falitt å være, kan du ikke se noe som gjør det urettferdig for dem å angripe sivile, er det du ganske tydelig ser ut til å si her. Og hvis det på bakgrunn av demokratiske prinsipper er rettferdig for dem å angripe sivile, så må dette være fordi angrepene er rettmessige og fordi de sivile som drepes og lemlestes bærer skylden gjennom folkestyret. Hva ellers skulle det vel være?

Man bør ikke være så ivrig på å si noe kontroversielt at man helt glemmer å holde fokus på implikasjonene av hva man sier.

Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Absolutt alle områder om over absolutt hele verden som sliter med fattigdom, (som riktignok ofte bunner i dårlig samfunnsorganisering), fra favelane i Brasil, mesteparten av Afrika og hele-midtøsten sliter med vold og uro. Midt-østen skiller seg overhodet ikke ut her.
Vis hele sitatet...
Du kan jo selvsagt ikke likestille disse kontinuerlige og voldsomme massedrapene rettet direkte mot sivile med ting som tiggermafiaen i Dehli. Hvis vi ser bort fra selvmotsigelsen i at du allerede har avfeid fattigdom som årsak tidligere i tråden, hvor mange andre reagerer på fattigdom med å sprenge seg selv og andre i fillebiter i forsamlinger av fredelige, sivile mennesker en masse? Hvor mange andre sprenger seg selv inne på nattklubber fulle av turister i harme over å ha blitt avbrutt i et folkemord? Hvor mange andre kaprer fly fulle av sivile for å dundre dem inn i skyskrapere? Hvor, for eksempel, er de tibetanske buddhistiske selvmordsbomberne? Hvor er de palestinske kristne selvmordsbomberne, eller deres medkristne som sprenger sivile i fillebiter i Londons metrosystem som hevn? Dette er mennesker av annen ideologi og religion i identiske situasjoner, med helt annen atferd som resultat.

Indonesia har den største økonomien i sør-øst-Asia og er med i G20. Likevel har de terroristgrupper, slik som Jemaah Islamiyah, som står bak bombingen av det filippinske konsulatet i 2000; bombingen av en rekke kirker og kristne hjem julaften 2000; bombingen av to nattklubber fulle av turister og et amerikansk konsulat i 2002; bombingen av JW Marriot Hotel i 2003; bombingen av den australske ambassaden i 2004; bombingene i Bali i 2005; bombingen av JW Marriot Hotel og Ritz-Carlton Hotel i 2009; og titalls angrep sør i Filippinene.

Og hva med terroristene fra Vesten? Alle fire som sto bak bombingen i London i 2005 var født og oppvokst i England, bortsett fra én som var født på Jamaica. Begge to som drepte og skar hodet av Lee Rigby i Woolwich, ropende “Allahu akbar!” – en handling eksplisitt begrunnet i konkrete og siterte koranvers – er født og oppvokst i England. Av de fem som ble arrestert for det omfattende terrorforsøket i London i 2005 er alle fire jeg finner utfyllende informasjon om britiske statsborgere – femtemann er bror til en av de andre, og sannsynligvis også britisk statsborger. Tidligere i år ble tre menn etter tilståelse dømt for å ha planlagt store terrorhandlinger i England med hensikt å utføre dem, og alle tre var engelske statsborgere – en av dem var også av engelsk etnisk opphav. Mannen som begikk selvmordsaksjonen i Stockholm i 2010 var svensk statsborger oppvokst på Tranås og bosatt i Luton, England. Og jeg kunne fortsatt.

Jeg har også i tidligere diskusjoner vi har hatt om samme tema henvist til omfattende studier som viser at fattigdom – som du trekker frem som en del av forklaringen her til tross for at du tidligere i tråden mener du “ikke kjøper” den forklaringen – samt akademisk bakgrunn, oppvekst i krigsherjede områder også videre ikke er korrelert, hverken på mikro- eller makronivå.

Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Den tanken [terrorisme med atomvåpen] skremmer vannet av meg også. … Argumentet imot er at ekstremistene, iallefall i vesten, har utvist en generell inkompetanse som er rimelig slående.
Vis hele sitatet...
Du kan godt kalle det du nevner et motargument, men det er et fryktelig dårlig et. Jeg tror ikke jeg klarer å overdrive hvor sinnsykt det vil være å gamble på terroristenes inkompetanse når konsekvensene av en feilvurdering av den vil være så hinsides katastrofale. Vi vet at mange av disse er intelligente og utdannede mennesker – bin Laden og al-Zawahiri er velkjente eksempler. Og vi vet hvor ekstremt perforerte grensekontrollene er, noe de enorme mengdene narkotika som smugles inn året rundt vitner om.

Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Jeg lurer fortsatt på om du ikke ser noe motsetningsforhold i ditt svar til EoT's innlegg og gjennomgangstemaet ditt om at vi 'stole på hva de selv skriver'.
Vis hele sitatet...
Dette har jeg allerede svart grundig på i forrige innlegg, så jeg foreslår at du leser svaret mitt der på nytt. Men jeg kan alltids utbrodere enda mer, hvis det ikke kom klart nok frem.

Det jeg har sagt er at når det gjelder motivasjon, så er religion så overveldende dominant at det fullstendig definerer hvordan vi må imøtekomme problemet. Dette påvirker nemlig i hvilken grad de kan snakkes fornuft til, i hvilken grad de kan forhandles med, hvor langt de vil strekke seg for å nå sine mål og i hvilken grad det de ønsker å oppnå er noe vi kan etterkomme, eller i hvert fall vurdere.

Det fremkommer helt klinkende klart spesielt gjennom bin Ladens og al-Zawahiris teologiske og ideologiske avhandlinger, som ikke var ment for oversettelse og publikasjon i Vesten, at motivasjonen er religiøs. De baserer seg eksplisitt på et voldsomt hat mot alle ikketroende og all ikkeislamsk kulturell påvirkning – noe de hevder Koranen og Hadith befaler at man skal besitte – og at en av de sentrale doktrinene i islam er offensiv og væpnet jihad for å utrydde alle ikkeislamske elementer på et globalt nivå og tvinge hele verden til å etterleve sharia. Begge disse fundamentene begrunner de grundig med en rekke koranvers og hadither.

Enhver sameksistens med oss, på premisser som er i nærheten av noe vi kunne akseptert, er fullstendig utelukket, i følge bin Laden og al-Zawahiri. Enten underkaster vi oss sharia, eller så skal vi drepes:

Sitat av bin Laden
Thus our talks with the infidel West and our conflict with them ultimately revolve around one issue—one that demands our total support, with power and determination, with one voice—and it is: Does Islam, or does it not, force people by the power of the sword to submit to its authority corporeally if not spiritually? Yes. There are only three choices in Islam: either willing submission; or payment of the jizya, through physical though not spiritual, submission to the authority of Islam; or the sword—for it is not right to let him [an infidel] live. The matter is summed up for every person alive: Either submit, or live under suzerainty of Islam, or die.
Vis hele sitatet...
Og han fortsetter:
Sitat av bin Laden
Allah Almighty’s Word to His Prophet recounts in summation the true relationship: “O Prophet! Wage war against the infidels and hypocrites and be ruthless. Their abode is hell—an evil fate!” [9:73] Such, then, is the basis and foundation of the relationship between the infidel and the Muslim. Battle, animosity, and hatred—directed from the Muslim to the infidel—is the foundation of our religion.
Vis hele sitatet...
Han forteller og at “Offensive jihad is an established and basic tenet of this religion. It is a religious duty rejected only by the most deluded.”

Det er også viktig å forstå hvor stort omfang deres oppfattelse av defensiv jihad har, og hvor voldsomt dypt religionen sitter i deres argumentasjon, siden flesteparten av angrepene anses av dem selv som nettopp dette. Defensiv jihad går ikke bare ut på å forsvare seg mot det de oppfatter som urettmessige militære angrep rettet mot muslimsk befolkning (og legg gjerne merke til at de ikke bryr seg en døyt om den kristne, hinduistiske, buddhistiske eller animistiske befolkningen i samme områder). Defensiv væpnet jihad skal blant annet føres mot alt som påvirker religionen islam i en negativ retning, alt de oppfatter som en fornærmelse mot islam og alt de mener er blasfemisk. Israels angrep på Libanon er ikke annet enn en dråpe i havet, og er fullstendig uvesentlig for deres motivasjon for væpnet jihad.

For eksempel skal defensiv væpnet jihad føres mot alle stater i islamske områder som har innført demokrati eller diktatur som ikke etterlever hele og kun sharia, da dette anses som grovt blasfemisk: Å innføre lover som gjelder ved siden av Guds lover er å opphøye noe eller noen til partnerskap med Gud, og dette er apostasi og blasfemi av verste sort (se f.eks. al-Zawahiri, Sharia and democracy). Det skal utføres jihad mot enhver tilstedeværelse av vantro på Den arabiske halvøy, og alle vantro ellers skal underkaste seg islam kjødelig, om ikke spirituelt. I følge tradisjonell islamsk rettspraksis er ethvert område som en gang har blitt okkupert av muslimer islamsk land, og skal derfor underkastes islamsk styre gjennom krig. Dette angår ikke bare Palestina, men også Spania og Portugal. Det skal også føres “defensiv” væpnet jihad mot alle kilder til ikkeislamsk kulturell påvirkning, så angrep mot Vesten inngår både i defensiv og offensiv jihad uavhengig av tidligere militære angrep og innblanding.

De deler videre verden i to, slik tradisjonell lære tilsier: Dar al-Islam, “islams hus” der islam dominerer og sharia etterfølges, og Dar al-Harb, “krigens hus” der det ikke enda er islamsk herredømme. Sistnevnte må underlegges islam med sverdet, og krig skal føres ustoppelig inntil hele verden tilhører islam.

Det legges også vekt på at det er tillatt å lyve om sin hensikt i krig, så lenge det er et taktisk fortrinn. Al-Zawahiri siterer Muhammed, i avhandlingen Jihad, martyrdom and the killing of innocents, på at “war is deceit”, før han legger ut videre: “And Ibn Hajar al-Asqalani said: ‘Revealing one thing while secretly planning another is the essence of deception; moreover, the hadith incites [Muslims] to take great caution in war, while [publicly] lamenting and mourning in order to dupe the infidels. …’ ”

Dette er selvsagt svært belysende for hvorfor bin Laden så ofte tar på seg en overdrevet offerrolle og forsøker å spille på de vestlige innvåneres sympatistrenger i propagandauttalelser (ikke helt uten den ønskede effekten, om jeg får påpeke det) mens de internt omtaler krigføringen og nødvendigheten av den som rent religiøs. Sammen med informasjonen over viser det også tydelig at det ikke er noen grunn til ta de tidligere våpenhviletilbudene for god fisk. Det er helt klart mulig å gjennomskue dette gjennom propagandauttalelsene alene, siden de er så gjennomgående urimelige sett i sammenheng med hverandre og hva de selv gjør, men de teologiske og ideologiske utredningene viser dette svært tydelig.

De begår altså ikke terror for å få slutt på krig. De begår terror fordi de søker krig, og bin Laden var rasende på Saudi-Arabia fordi en stor gruppe betydningsfulle intellektuelle derfra hadde skrevet et åpent brev til amerikanerne kalt “How we can coexist”, hvor de beskriver at de ønsker å leve i konfliktfri og harmonisk sameksistens med både Vesten og resten av verden. Dette brevet, og hans raseri mot det, er utgangspunktet for bin Ladens essay sitatene av ham over er hentet fra: Moderate Islam is a Prostration to the West.

Jeg anbefaler at du leser disse avhandlingene (jeg tar meg den frihet å anta at du ikke har gjort det, basert på argumentene dine), så vil du se hvor enormt dypt religionen sitter i deres resonnementer og motivasjon. Man må, som jeg har sagt tydelig, se på helheten av hva som sies, og vektlegge ideologiske og teologiske avhandlinger for intern bruk høyere enn propaganda rettet mot Vesten; jeg har selvsagt aldri ment at vi skal ukritisk sluke hver minste lille ting de sier med krok, søkke og snøre og gjøre alle bisetninger i alle propagandabrev til individuelle årsaker.

Jeg finner ikke avhandlingene på nett i oversatt versjon, men du finner dem i boken The al Qaeda Reader av Raymond Ibrahim, hvor det også er oppklarende innledninger og sluttnoter.