View Single Post
Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Dette er ikke riktig, Provo! …
Vis hele sitatet...
Jeg må først få kommentere at jeg kanskje tolket Odonkors påstand som du svarte på litt for spesifikt i én spesiell retning når den egentlig er mer generell. Odonkor sier at islam blir “brukt mer i krigføring” enn kristendom, en formulering som går igjen i ditt første svar, noe som er en mer åpen påstand enn jeg først tolket den til. Så før vi eventuelt diskuterer akkurat dette temaet videre bør vi kanskje klargjøre hva vi legger i dette. Jeg har antatt at vi i tilfellene du tar opp snakker om de religiøse overbevisningene som årsak til handlingene, og ikke bare at den blir omtalt eller brukt i metaforer og bisetninger. Et eksempel på førstnevnte er å drepe flest mulig sivile fordi dine religiøse overbevisninger befaler deg eller oppfordrer deg til å gjøre det, mens et eksempel på sistnevnte er å uttale “God bless the USA” i en tale til folket eller soldatene. Kanskje du har tatt utgangspunkt i det sistnevnte, selv om måten du ordlegger deg på i innlegget ditt ikke helt tyder på det, men mine foregående og kommende kommentarer om disse tilfellene har altså det første utgangspunktet.

Ingenting av det du sier eller linker til viser så langt jeg kan se at serberne var direkte religiøst motivert. At de alluderer til kristendom i propaganda er ikke overraskende når de appellerer til et kristent folk. I tillegg finner jeg kun én henvendelse til religion i propagandavideoen du linker til, og det er noen prester som står i bildet i noen raske sekunder ved 1:35 og 2:25. Uten at jeg skal påberope meg store kunnskaper innen Jugoslaviakonfliktene, så har jeg aldri hørt at tsjetnikerne opererte som en religiøs gruppe, og Wikipedia-artikkelen om dem nevner heller ikke dette med et ord. Kan det være at du blander med Ustasja, den katolsk-ekstremistiske kroatiske fascistgruppen som herjet sammen med tsjetnikerne under andre verdenskrig? Dessuten var tsjetnikerne på 90-tallet så vidt jeg vet stort sett forskjellige uavhengige paramilitære grupperinger som valgte å kalle seg tsjetnikere, og ikke en enhetlig gruppe slik som i første halvdel av 1900-tallet.

At den serbiske befolkningen var meget religiøse har jeg ikke stilt tvil ved overhode. Jeg er imidlertid meget skeptisk til at de serbiske grusomhetene ble utført av religiøse årsaker – at Milosevic var en overbevist ateist ser ut til å støtte opp om dette. Ekstrem nasjonalisme og ønske om etnisk rensning ser ut til å være den egentlige drivkraften her. Husk også at det er forskjell på å være religiøs med tilhørende appell til religionen og religiøse allusjoner, og å handle av rene religiøse årsaker, som nevnt lenger opp.

Men for all del, konfliktene var så komplekse at du klarer sikkert å finne kristenfanatiske, voldelige, paramilitære grupper som få "lekfolk" har hørt om og som eksisterte hos en av partene under konfliktene og utførte grusomheter av religiøse årsaker. Men at Serbia som nasjon hadde religiøse årsaker til sine handlinger finner jeg svært lite som støtter opp om.

Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
I det hele tatt - i dette tilfellet er Russland overgriperen! Deres våpenbruk i Tsjetsjenia og Dagestan matcher på sett og vis Israels ganske uproporsjonale krigføring.
Vis hele sitatet...
Ja, det fremstår for meg som rimelig soleklart. Det jeg ikke finner noen grunn til å tro, derimot, er at russernes handlinger hadde rene bibelske årsaker.

Før jeg går videre vil jeg presisere at jeg slettes ikke benekter at krig og terror har blitt utført av bibelske årsaker. Jeg bare finner ikke eksemplene dine treffende, og jeg vil si at i moderne tid har islam vært årsak til vesentlig mer krig og terror enn kristendommen.

Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Den store forskjellen ser jeg ikke mellom politikken til kristenhøyre i USA og islamistene - den ene siden vil ta den andre med makt - vi har hatt både både 9/11 og en ulovlig invasjon i Irak.
Vis hele sitatet...
Ser du virkelig ikke forskjellene? Jeg er sterkt kritisk til det aller meste den kristenkonservative høyresiden i USA foretar seg, men tillat meg å nevne noen forskjeller av ganske vesentlig art. Jeg bruker al-Qaida som eksempel her, siden de er mest kjent, men betraktningene kan med letthet overføres til andre tilsvarende grupperinger og organisasjoner.

1. al-Qaida har ett mål: Å legge hele verden, i begynnelsen den tradisjonelt muslimske, under et fundamentalistisk sunnimuslimsk styre og en konservativ sharia, noe som ville pulverisert alt som heter menneskerettigheter på et først “lokalt” og så globalt nivå. De kristenkonservative har som mål å beskytte egen sikkerhet og økonomiske interesser.

2. al-Qaida handler følgelig med rent religiøse motivasjoner og av rent religiøse årsaker. De angriper fordi de mener deres religiøse tekster befaler dem å gjøre det, og kritisk selvbetraktning og deltakelse i rasjonell diskurs om handlingene og deres motivasjon er følgelig i praksis fullstendig umulig.

3. al-Qaida går til direkte, målrettede angrep på uskyldig sivilbefolkning, derunder kvinner og barn, som de dreper og lemlester på det mest grusomme vis. De angriper også – og faktisk i hovedsak – muslimer bosatt i Midtøsten som ikke er tilhengere av konservativ sunniislam. De kristenkonservative forsøker å unngå drap av sivile og uskyldige – om enn de til tider kunne gjort en bedre jobb. Hva tror du for eksempel ville skjedd om al-Qaida fikk tak i masseødeleggelsesvåpen?

Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Det som også skremmer meg littegrann, er at du viser en så stor mistro til islam at det får meg til å nesten tro om det ligger et hat bak...
Vis hele sitatet...
Dette minner sterkt om en velkjent strategi: Stemple motivasjonen som irrasjonell, så slipper du å imøtekomme argumentasjonen. Det er en ravende patetisk diskusjonsteknikk, og mer tid gidder jeg ikke å bruke på denslags sprøyt.

Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Uansett, min mening vil være er at kristendommen og islam er 2 nøyaktig like store onder, - eller ideer, kommer an på øyene som ser og ørene som hører!
Vis hele sitatet...
På mange måter er de veldig like og begge har ført til forferdelige grusomheter opp gjennom historien, men man trenger bare å løfte hodet littegrann for å se at tanken om at de er like store onder i praksis i dagens verden ikke er helt riktig. Undertrykkingen og den hensynsløse volden mot sivile kommer i mye større grad fra islamistene. De undertrykkende, totalitære teokratier er islamistiske, mens kristendommen i større grad er reformert. Islamistisk terror i Midtøsten florerer og drap av uskyldige sivile av rene religiøse årsaker foregår på ukentlig om ikke daglig basis.

I tillegg har i nyere tid en kjent filmmaker blitt drept etter massive mengder dødstrusler for å kritisere islam, forfattere har fått dødsdommer gjennom fatwaer, tegneserietegnere blir truet på livet og ambassader brent på bakgrunn av tegninger, andre tegnere må skifte identitet etter dødstrusler fra ledere av islamistiske organisasjoner, også videre, også videre. Det er liten tvil om at islam i det minste i dagens verden har en større tendens til å ta form som en totalitær og undertrykkende ideologi og at den er mindre mottagelig for kritikk og reform enn de andre to store abrahamittiske religionene. Dette skyldes sannsynligvis minst to forhold: 1) at Koranen er satt sammen i en mer konsentrert prosess og skrevet i nyere tid, slik at den inneholder vesentlig færre selvmotsigelser og gir mye mer rom for bokstavelig tolkning og mindre grunn for de allerede overbeviste å trekke den i tvil; og 2) at Koranen skal være Guds ord direkte, og ikke tekster skrevet av mennesker etter sigende inspirert av Gud, slik at den per definisjon er perfekt og feilfri.

Jeg prøver på ingen måte å bagatellisere problemet med kristendom, hverken i dag eller historisk, eller benekte at grusomheter har blitt utført av kristen overbevisning eller demonisere enhver islamsk praksis (sistnevnte har jeg allerede presisert, noe som gjør “hat-kommentaren” din om mulig enda mer idiotisk); jeg kun påpeker et åpenbart faktum som skremmende mange ser ut til å gjøre de mest voldsomme krumspring for å unngå å ta stilling til. Nemlig at i dagens verden er konservativ islam det største religiøse problemet vi har, og et reelt problem vi bør ta seriøst.

Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Kort oppsummert; Jeg er IKKE en av dem som er skremt av islam og ikke redd en (eventuell) islamsk invasjon, fordi enhver sau i verden vet at det ikke kommer.
Vis hele sitatet...
Jeg er heller ikke redd for en islamsk invasjon, og ser ingenting som skulle tyde på at noe slik skulle skje. Jeg er derimot bekymret for hva som kan skje om islamistiske terrorister får tilgang på kjernefysiske, biologiske eller kjemiske våpen. Jeg ser også med bekymring på at skremmende mange nekter å innse de åpenbare og beviselige fakta rundt problemet med fundamentalistisk islamisme spesielt i Midtøsten, og heller forsøker å bagatellisere det, overse det og begrave det i sanden under feilaktige og lite trolige hypoteser om fattigdom og harme over vestlig imperialisme som årsaker til terrorismen. Jeg er også bekymret, på vegne av de som lever under teokratisk terror, over moral- og kulturrelativistene som stempler det mest grusomme av menneskerettighetskrenkende undertrykking og drap i islamistiske teokratier som et ukrenkelig aspekt ved deres egen kultur og nekter å anse det som hverken umoral eller problematisk.

Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Du kan egentlig begynne å drite i å bruke hersketeknikker hvis du skal diskutere temaet med meg!!
Vis hele sitatet...
Det er ikke hersketeknikk å si at eksemplene dine ikke treffer. Hvis du føler deg så lett hersket over så er problemet hos deg og ikke meg.