Sitat av
Provo
Hvis du går tilbake til toppen av diskusjonen vår, som du siterer, så ser du at du selv hevder at "[å] mene at et fosters sitt liv er like mye verdt som livet til et fullt utviklet menneske, betyr at man mener dette fosteret er bærer av en ukrenkelig verdi, som alle mennesker besitter." Deretter følger du opp med at "... selv om man mener dette, så går det nok an å begripe at et for lengst født og selvbevisst menneske, med etablerte relasjoner, et intellekt og et bredt følelsesregister, har opparbeidet seg en del verdier utover denne grunnleggende egenverdien." Jeg imøtekommer dette ved å påpeke at det er en selvmotsigelse å både hevde at de to er like mye verdt (som du eksemplifiserer i den første påstanden) og at den ene er mer verdt enn den andre (som du gjør i den andre påstanden). Grunnen til at jeg påpeker dette er at dette har vært poenget mitt gjennom hele diskusjonen. Merk også at jeg i det samme avsnittet presiserer tydelig at det er fullt mulig å være abortmotstander uten å hevde full likestilling mellom foster og barn.
At det er selvmotsigende er det ikke noe tvil om. Jeg mener dette skyldes upresis og dårlig språkbruk. Jeg mener derimot ikke å degradere selvmotsigelsen til noe mindre enn en selvmotsigelse. Jeg ha vært tydelig på at jeg mener dette er påstander som bør konfronteres hele veien.
Sitat av
Provo
I ditt motsvar sier du at man bør etterlyse større presisjon i argumentene. Jeg påpeker at mangelen på presisjon ikke er problemet i dette tilfellet, da påstanden i utgangspunktet er presis. Problemet med de som forfekter dette argumentet er altså at argumentet er uærlig (igjen, ikke nødvendigvis løgnaktig), og ikke at det mangler presisjon. Du beskylder meg da for å konstruere lite aktuelle argumenter, men dette faller på sin egen urimelighet av minst to årsaker: 1) Det kan være så lite aktuelt du bare ønsker, ettersom jeg aldri har påstått noe om hvor vanlig argumentet er hos abortmotstandere, men kritisert argumentet – som man unektelig ser med jevne mellomrom – og ikke abortmotstandere generelt for å føre det;
Denne misforståelsen fikk vi oppklart i går =)
Sitat av
Provo
og 2) det er ikke å konstruere argumenter når jeg kritiserer argumenter som, i tillegg til at man ser de med jevne mellomrom ellers, har blitt ført i nettopp denne tråden.
Du behøver imidlertid ikke å kritisere denne påstanden overfor meg. Jeg er fullt klar over at denne påstanden er kritikkverdig. Du konstruerer ikke påstanden i seg selv, men du konstruerer et argumentasjonsgrunnlag overfor meg. Et grunnlag som ikke eksisterer, fordi jeg aldri har hevdet at påstander av denne typen ikke er å finne noen steder, eller at de ikke bør kritiseres.
Sitat av
Provo
Og dette er det eneste jeg har motsagt deg på. Jeg har ikke sagt i mot at de som fører argumentet sannsynligvis ikke mener det – tvert i mot har jeg sagt akkurat det samme selv. Jeg har heller ikke sagt i mot at det sannsynligvis ikke er treffende å kalle de løgnere – tvert i mot har jeg selv presisert at dette ikke er snakk om kalkulert løgn, men sannsynligvis er et ubevisst resultat av argumentasjon fra følelser. Ei heller har jeg sagt i mot at man fint kan være abortmotstander uten å mene at foster og barn er fullstendig likestilt – tvert i mot har jeg sagt akkurat det samme selv om dette også.
Vi har i det hele tatt sagt mye av det samme. Det eneste jeg reagerer på er når du fisker opp en ekstrem og presis påstand, som om det er et argument jeg plikter å svare til.
Sitat av
Provo
Men jeg tror jeg ser hvor du vil hen. Det du etterlyser er større argumentasjonsmessig presisjon hos abortmotstandere generelt som ikke påstår at tidlige fostere er likestilt med flere år gamle barn, men som likevel mener fostere har en ukrenkelig verdi, slik at man unngår misforståelser (slik som våre?
), fiendtlighet og bortkastede diskusjoner. Dette er jeg selvsagt enig i, og har aldri ment å si i mot. Det virker som jeg har misforstått hvem du mente måtte være mer presise, og du har misforstått hva jeg sa deg i mot på, og det virker som vi i bunn og grunn er enige.
Ja, det er det jo ingen tvil om. Jeg er imidlertid uenig i at vår lille diskusjon er sammenlignbar med situasjonen vi diskuterer. Jeg personlig har langt mer utbytte av en metadiskusjon med deg, enn de endeløse trådene som i hovedsak går ut på å påpeke helt åpenbare feilslutninger.
Sitat av
Provo
Jeg har heller ikke påstått at det har noen statistisk verdi. Jeg trakk det frem for å påpeke at argumentet ikke er konstruert og "nøye tilpasset", men faktisk forekommer. Det er heller ikke første gang jeg har hørt argumentet, derav "[a]rgumentet er nok ikke så sjeldent som det virker som du gir uttrykk for." Samtidig antyder det faktum at to av to abortmotstandere som har deltatt i tråden fremmet dette argumentet at det i hvert fall ikke er så sjeldent at det ikke er noe poeng å ta tak i det.
Jeg har aldri hevdet at påstanden du formulerte ikke forekommer noen steder. Jeg mener du konstruerte et grunnlag for å bruke denne påstanden som et argument mot meg.
Sitat av
Provo
Bortsett, da, fra at jeg ikke har sagt i mot deg på at ikke alle kristne mener at jorden er 6000 år gammel – eller at ikke alle abortmotstandere likestiller abort med drap av et flere år gammelt barn (med andre ord, jeg har ikke sagt i mot ugyldigheten av en generalisering av disse meningene over på alle abortmotstandere). Tvert i mot har jeg sagt akkurat det samme selv flere ganger gjennom tråden. For å forsøke å oppklare med å fortsette på eksempelet, jeg har argumentert mot de som påstår at absolutt alt som står i Bibelen er sant, deriblant konkrete tilfeller av bruken av argumentet i samme tråd, mens du – slik jeg oppfattet det – sa at når man sier at absolutt alt som står i Bibelen er sant så betyr det at deler av moralen er fin, og man kan fint synes at deler av moralen er fin uten å tro at verden er 6000 år gammel, og derfor må de være mer presise. Problemet da, som jeg forsøkte å belyse, er at hvis alt som står i Bibelen er sant må også verden være 6000 år gammel. Derav mitt motargument: når man sier at "absolutt alt som står i Bibelen er sant", som var mitt utgangspunkt hele tiden og ble hevdet av andre i tråden, er dette en presis formulering, og presisjon er ikke problemet hos de som ytrer påstanden.
Jeg påstår ikke at du har sagt meg imot på det. jeg formidler simpelt hen at din spissformulering av påstanden, ikke er noe jeg plikter å svare for. Hadde du sitert meg, og sagt at det eksempelet jeg brukte ikke kan karakteriseres som upresist, så hadde det vært langt mer ærlig og redelig argumentasjon av deg. Istedenfor plukket du ut argumenter fra andre individer, og brukte de mot meg. Det var forvirrende, og fikk meg til å lure på hva hensikten din egentlig var. Dette punktet er det eneste jeg reagerte på. Merk at jeg var enig med deg helt til du valgte denne taktikken.
Sist endret av mentalmelt; 2. februar 2012 kl. 17:40.