View Single Post
Sitat av Titi Suru Vis innlegg
1) Du skriver: "At argumentene er kokt ned til en forenklet listeform er ikke grunnlag for å hevde at de er billige."

I dette tilfellet er det så absolutt det. Å forkorte et lengre argument er i seg selv ikke problematisk, men å utelate vesentlige ord som "enkelte" eller "flere", i den viktige setningen din om at regulering av cannabis fjerner grunnlaget for kriminelle virksomheter er for generell og dermed villedende.
Vis hele sitatet...
Jeg ser tolkningen din, men den er jo absurd. Hvis du trodde jeg mente at undergrunnen ville forsvinne som følge av legalisering, så har du virkelig lagt vrangviljen til.

Sitat av Titi Suru Vis innlegg
Setningen din sier bare at kriminaliteten vil gå ned, ikke hvor mye den vil gå ned, slik at en eventuell tilskuer av debatten kunne gjort seg opp en mening om argumentet ditt var viktig nok satt opp mot et eventuelt motargument.
Vis hele sitatet...
Det er da en ærlig sak. Jeg skrev en kjapp liste, og ramset opp fordelene jeg så ved legalisering. Å kritisere meg for det er som å kritisere en bok på bakgrunn av innholdsfortegnelsen.

Sitat av Titi Suru Vis innlegg
Jeg er selvfølgelig klar over at du aldri har sagt at alle kriminelle virksomheter vil forsvinne, men inntil du kan presentere noen tall på hvilket kraftig slag mot Norges undergrunn en legalisering av Cannabis vil utgjøre, så er det hensiktsmessig å være ydmyk ovenfor det faktum at vi rett og slett ikke vet svaret på dette.
Vis hele sitatet...
Det er lett å se på måten du ordlegger deg på her, at du har gått i fellen av å tillegge meg påstander jeg aldri har presentert. Du har tatt utgangspunkt i at jeg mener legalisering av cannabis vil være et kraftig slag for baugen for Norges undergrunn i sin helhet. Dette har jeg aldri påstått. Når jeg snakker om kriminelle virksomheter som vil ta skade av legalisering, så ligger det jo mellom linjene at jeg snakker om virksomheter som baserer sin eksistens på distribusjon av cannabis. Jeg er åpen for å se at setningen Å fjerne grunnlaget for kriminelle virksomheter kan tolkes mer generelt isolert sett, men for å gjøre det i dette tilfellet er jeg redd du må et behov for å kverulere, som overgår lysten til å kommunisere.

Sitat av Titi Suru Vis innlegg
Du mislykkes på begge disse punktene, og dermed holder ikke argumentet mål. Les gjerne "I retorikkens hage" av Øyvind Andersen for mer informasjon om hva jeg mener med dette.
Vis hele sitatet...
Jeg kunne ha vært mer ydmyk når jeg skrev Regulering av markedet fører til: (...) og lagt til at dette er noe jeg mener. Jeg tenkte ikke på at noen kunne finne på å henge seg så voldsomt opp i dette, i og med at listen var et svar på et spørsmål som lød slik: På hvilket grunnlag ville du se det som positivt både for deg selv og nasjonen som helhet at det ble legalisert?

Takk for boktipset. Morsom idé å anbefale meg en bok i retorikk etter at jeg har påpekt det jeg mener er fallgruver i argumentasjonen din. Det er en god bok, og den står faktisk her i hylla mi.


Sitat av Titi Suru Vis innlegg
Du må gjerne fortsette å kalle det stråmannargumentasjon, men hvis du faktisk ikke kan se at argumentasjonen din på dette området har et par viktige mangler, så er det lite sannsynlig at videre debatt fører frem til noe mer konkret.
Vis hele sitatet...
Det er per definisjon stråmannargumentasjon, all den tid du tillegger meg meninger jeg ikke har, og kritiserer argumentasjonen min utifra et ugyldig premiss.

Sitat av Titi Suru Vis innlegg
Å kalle et argumentangrep for stråmannargumentasjon er en indirekte hersketeknikk, forresten, hvilket er et automatisk retorisk tap.
Vis hele sitatet...
Det er ikke en hersketeknikk så lenge det er hold i påstanden. Hadde jeg sagt det kun for å herse med deg, så hadde det vært uredelig og ugyldig argumentasjon. Det jeg gjorde var å peke ut hvor argumentasjonen din ikke holdt. Det er en ærlig og grei sak.

Sitat av Titi Suru Vis innlegg
2) "Du behøver ikke å belære meg om gråsoner. Det er imidlertid riktig observert, jeg mener kritikken din som går på at legalisering ikke løser alle problemene, er ugyldig."

Belære er et negativt ladet ord. Du får det til å høres ut som om jeg prøver å lære deg noe, noe jeg ikke har interesse av. Det eneste jeg har interesse av er å argumentere for hvorfor jeg mener dine argumenter kommer til kort. Å informere er ikke det samme som å belære. Du skal få slippe å bli min elev.

Når det er sagt, så er det spesielt at du skriver om gråsoner, når du selv unngår å nevne dem. Gråsoner er en viktig del av legaliseringsdebatten.
Vis hele sitatet...
Det virker for meg som om du straks du hadde lest listesvaret mitt, fikk blod på tann, inntok en forutinntatt holdning til meningene mine, og satt meg i bås på ytterste, naive fløy. Når du så begynner å fortelle meg selvfølgeligheter om at verden ikke er svart/hvit, så oppfatter jeg det som en unødvendig belæring fra din side.

Sitat av Titi Suru Vis innlegg
Du skriver for eksempel videre: "Det er ingen tvil om at vi trenger mer forskning å basere oss på. Det tror jeg vi alle kan være enige om. Det er imidlertid ingenting i veien for å basere oss på den informasjonen vi har i mellomtiden, samt å anvende sunn fornuft og gode resonnementer." Jeg er helt enig i at vi i mellomtiden bør anvende sunn fornuft, og gode resonnementer. Hittil har du dog ikke presentert et fnugg av dokumentérbar fakta, noe som er nødvendig for at resonnementet ditt (tenker spesielt på dette med kriminelle virksomheter og politiets ressurser her) faktisk skal kunne anses som et resonnement. Den argumentative forskjellen mellom oss to i denne "debatten" er at det er du som har hevdet noe. Jeg stiller spørsmål til det du hevder. Derfor må du kunne vise til konkret belegg for dine påstander, noe du hittil ikke har gjort.
Vis hele sitatet...
Sirius foretar hvert 5 år undersøkelser for å kartlegge bruk av narkotika blant befolkningen. Den siste ble gjennomført i 2009, og konkluderte med at 14.6% i aldersgruppen 15 til 64 år hadde prøvd cannabis minst én gang. 3.8% hadde brukt det i løpet av det siste året, og 1.6% hadde brukt det i løpet av den siste måneden. (For visse aldersgrupper er naturligvis prosentandelen langt høyere.) Om vi kun opererer med det laveste tallet her, og tar utgangspunkt i at vi er 5 millioner mennesker, så ser vi på 80.000 nordmenn som til stadighet bryter loven, og som hver gang de gjør det pumper kapital inn i organisert kriminalitet. At dette bidrar til å styrke posisjonen til kriminelle organisasjoner regner jeg med at du ikke trenger en kilde på.

Det er ingen som vet hvor stort cannabismarkedet i Norge er, eller hvor mye penger det omsettes for. Det er anslått at nordmenn bruker ca to milliarder kroner årlig på hasj alene, men mørketallene er som sagt store. Uansett er det betydelige summer som renner ut av systemet, og som ender opp med å finansiere videre kriminalitet.

I 2005 etterforsket politiet godt over 40.000 narkotikasaker, hvorav 90% endte med straffereaksjoner for siktede. Narkotikasakene er den saksgruppen med høyest oppklaringsprosent, da det nesten utelukkende er politiet selv som anmelder dem. Det skal imidlertid nevnes at de utgjør kun 10-15% av de totale anmeldte sakene. Ca halvparten av alle straffedømte i Norge er allikevel kun straffet for befatning med narkotika.

Hvis vi ser på statistikken over beslag for første halvdel av samme år, så ser vi at cannabis utgjør litt under halvparten av det totale antallet narkotikabeslag, og for andre år er det som regel mellom en tredel og en halvpart. Hvis vi tar utgangspunkt i at prosentandelen av cannabis i totalt antall beslag er ca lik prosentandelen av cannabissaker i totalt antall narkotikasaker, så kan vi anslå at ca 15.000 saker var basert på befatning med cannabis dette året, hvorav 13.500 endte med sanksjoner for siktede.

Den mest åpenbare gevinsten jeg ser ved legalisering er at en stor andel av befolkningen ikke lenger vil være rutinerte lovbrytere, og dermed ikke utsette seg for straffereaksjoner. Bare dette i seg selv representerer en betydelig reduksjon av kriminell aktivitet. De økonomiske konsekvensene det vi få for organiserte bakmenn er for en bonus å regne.

Analyser viser at ungdom som har røkt hasj ti ganger eller mer før de fyller 20 har fire ganger høyere sannsynlighet for å bli straffet for et lovbrudd, og syv ganger høyere sannsynlighet for å bli straffet for et narkotikarelatert lovbrudd. Ser man bort i fra narkotikasakene og fokuserer på andre typer lovbrudd derimot, stiller de likt som annen ungdom. Ungdom som røyker hasj er altså ikke kriminelle i utgangspunktet. De er lovbrytere primært på grunn av narkotikalovgivningen, og det er dermed rimelig å anta at man ved å legalisere vil se en sterkt redusert kriminalstatistikk. Dette vil frigjøre ressurser hos både politiet og påtalemyndighetene.


Sitat av Titi Suru Vis innlegg
Jeg ønsker å være ydmyk overfor at jeg ikke har svaret på om en legalisering er et klokt valg for det norske samfunn eller ikke på bakgrunn av at jeg ikke har kjennskap til om vi har god nok informasjon som kan oppveie fordeler og ulemper på begge sider av gjerdet. Du har tydeligvis en klar mening på hva du ville stemt om det hadde vært folkeavstemning i morgen, spørsmålet er bare hvor stor del av meningene dine som er tuftet på dokumentérbare fakta.
Vis hele sitatet...
Ja, det er jo en interessant diskusjon.

Sitat av Titi Suru Vis innlegg
3) Du skriver: "Å anvende stikkord og lister en en absolutt nødvendighet om man skal korte ned argumentasjon, og koke essensen ned til grunnprinsippene. Vedkommende etterlyste eksempler på positive sider ved en eventuelle legalisering, og det fikk han."

Dette er jeg helt enig i. Men som jeg har forklart over, så er det ikke nedkokingen din i listeform som er problematisk i seg selv - det er selve essensen, graden av svartmaling.
Vis hele sitatet...
Problemet her er vel strengt tatt ditt behov for å kverulere videre på noe du i utgangspunktet har misforstått. Jeg forstår at du mener det er min mangelfulle ordbruk det står på her, og det får du jo bare mene. Personlig har jeg dog vanskelig for å se hvordan det er til å misforstå, så lenge man faktisk ønsker å kommunisere.


Sitat av Titi Suru Vis innlegg
Du skriver videre: "Det er ikke gitt at man får servert en fullt utdypende tekst fordi man slenger opp et spørsmål på et debattforum. Jeg synes kritikken din på dette punktet er unødvendig og lite konstruktiv."
Å kritisere mangelfulle setninger er noe av det viktigste i en debatt hvis vi ønsker å få frem et så nyansert bilde av saken som mulig. Da sikter jeg igjen konkret til setningen din om kriminelle virksomheter, som forklart i detalj over. Hvis enda ikke er enig i dette, så er det din fulle rett, og vi kan konkludere med den famøse setningen "Let's agree to disagree."
Vis hele sitatet...
Joda, jeg er enig i det. Hvis du faktisk ikke forsto at jeg ikke mente å påstå at legalisering av cannabis vil knuse hele undergrunnsmiljøet, så måtte du jo konfrontere meg på det. Jeg stiller meg bare litt uforstående til hvorfor du valgte å tolke det i den retningen. Det virket for meg som en helt unyttig ting å skulle snakke om.
Sist endret av mentalmelt; 11. januar 2012 kl. 08:54.