PICS DAOWNSTARES!
Sitat av
Johnny B
Hadde vi tolket bibelen såpass forskjellig som du fremstiller det, så ville vi ikke hatt noen religion i det hele tatt. Naturligvis vil det være ekstremister eller ateister som vil tolke det forskjellig, men spørsmålet er i hvilken grad majoriteten av menneskene på denne jorden vil tolke det forskjellig. For å kunne skrive noe som håndterer denne problemstillingen bra, så må du nok være mer enn en "hvemsomhelst oppegående" person.
- Hvorfor er majoriteten så viktig? Den største kristne gruppen i verden idag er katolikkene. Disse tolker bibelen i veldig liten grad, og gir heller denne oppgaven til prestene sine (noe som resulterer i millioner av unødvendige dødsfall fordi den høyeste presten deres sa kondomer var kjipt. Hurra.)
- Disse representerer litt over halvparten. Og hva med resten? Bare forkaste det de tror fordi de ikke er del av det knappe flertallet? Ta dem med ned til en viss prosentandel? En slags sperregrense? Hva skjer om den katolske kirka dropper til under 50%? Må de inn i koalisjon med andreplassen da? Bare ta fellesnevnerne deres? Hva om de er uenige på viktige punkter?
- Henvis gjerne til at det ikke finnes så mange tolkninger. Antallet som følger disse tolkningene er ikke veldig relevant, da de fortsatt finnes. Og det var omtrent dette du gikk imot i den første setningen din.
Det du også gjør er å forandre bibelen etter dine egne verdier (riktig nok vil majoriteten av oss dele dem). Jeg snakket om å forbedre selve teksten, ikke religionen. Altså fjerne alle disse såkalte motsigelsene og andre "feil" du måtte finne, uten å forandre på det originale budskapet. Noe jeg mener blir svært vanskelig.
(Johnny B sin utheving endret fra kursiv til fet, da forumprogramvaren for tiden «rendrer» sitater med navn i kursiv)
Sitat av
Johnny B
Igjen, du misforstår. Det "originale budskapet" er tanken din bak forandringene du ville ha gjort. Når jeg sier at noen skal kunne forstå, og ikke mistolke det originale budskapet, så sier jeg at en skal kunne lese, forstå, og "riktig" tolke det du selv har "forbedret". Ettersom bibelen allerede har denne egenskapen (som nevnt tidligere) så forventer jeg, og setter det som et premiss, at du også klarer dette.
Nå får du da se til å bestemme deg. Det
jeg mente var å faktisk _forbedre_ dem. Ikke gjøre dem tydeligere. Sistnevnte vil heller ikke være så vanskelig. Å skrive dem med et moderne språk, sammensmelte bibler som ligner veldig og evt. vise diffs der de er forskjellige, sette opp punktlister og FAQ-aktige greier (katekismer anyone?) og klargjøre tvilstilfeller (to kill, or not to kill). Nei vent; sistnevnte ser jo ut til å være en umulighet.
Uansett: Fortsatt noe din tilfeldige femteklassing kunne klart.
Jeg legger forresten merke til to ting:
1: Du skriver «vanskelig», ikke umulig. Dette «vanskelig» ligner på «uff, dette vil være vanskelig og tidkrevende, og vi vil nok ikke få til et perfekt resultat. Og det vil alltids finne folk som er uenige. Så hva er vitsen?»
2: Jeg sa «forbedre», ikke «gjøre perfekt».
Jeg minnes om
Euklids «Elementer», som ble brukt som lærebok fram til tidlig 1900-tall. Det han har jobbet med har dog blitt forbedret, og «Elementer» er foreldet.
Mange «hellige» skrifter vil dog slutte å være «hellige» om de forandres. Ingen forandring -> Ingen forbedring. Dette er en av grunnene til at det er farlig å tro uten beviser. For eksempel å tro på at en urgammel bok er hellig, ukrenkelig, uforanderlig, og sann.
http://i365.photobucket.com/albums/oo99/FoShizzleFish/th_Cannibalism.jpg
Lolcats. Fordi jeg kan.
Så vidt jeg vet lover ikke bibelen at alt som står skrevet vil stemme overens med hverandre 100%. Så at Johannes er plassert på forskjellige steder er ikke en motsigelse, men et resultat av at bibelen er satt sammen av ørten forskjellige skrifter, skrevet av forskjellige personer på forskjellige tider. Akkurat dette er derimot en større feil i bibelen (synes i hvert fall jeg) og kunne nok helt sikkert blitt forbedret, hadde det ikke vært for mangel av bevis.
(Min utheving)
- Generelt lover ikke biblene noe som helst afaik, de bare er der. Det som dermed er viktig er hva mennesker legger i dem.
- En del har oppfatningen at guden deres har skrevet dette.
- Jeg kan si «da suger han til å kommunisere med folk. Bevis nok i de forskjellige tolkningene og retningene.»
- De kan si «veiene hans er uransakelige.»
- Du ville sagt «disse er i mindretall.» (drister jeg meg frempå med)
- En del mener tekstene kun har blitt «inspirert av guden deres»
Her er vi på omtrent samme argumentasjon igjen. Trenger bare å tweake den litt.- Jeg sier fortsatt at han tydeligvis suger til å kommunisere/inspirere
- De sier fortsatt noe om uransakelige veier, fri vilje, og at det er meningen å studere dem nøye (som om de «skriftlærde» er enige med hverandre, haha, for en forestilling)
- Du sier kanskje noe om at de er ueinge i detaljene, men enige i Hovedbudskapet™ (som du selv sier det er meget vanskelig å komme fram til, om i det hele tatt)
- Om du hevder at Johannes sin lokasjon ikke er en selvmotsigelse, så er jeg veldig nysgjerrig på hva du vil akseptere som en. Hva er kriteriene dine?
Når det gjelder hvilke positive sider vi kunne miste dersom religion skulle komme til å forsvinne, så kan jeg blant annet nevne den selvstendige støtteordningen kirken her i Norge tilbyr, de mange kristelige ungdomshappeningene og ikke minst den støtten en "åndelig autoritet" kan gi på et peersonlig nivå. Disse eksemplene er naturligvis ikke i nærheten av å gjøre opp for alt det negative religion har, og kommer til å føre til. Men som jeg har prøvd å forklare tidligere, jeg vil bare poengtere at det samtidig er flere positive sider ved religion. Det betyr på ingen måte at jeg nødvendigvis støtter det.
Jeg ser ingen grunn til å tro at de samme menneskene ikke ville gjort dette om de ikke var religiøse.
Det tilnærmede monopolet religioner har på spiritualitet snakker Sam Harris en del
om. (Ctrl+F "spiritual" - Ikke den beste lenken. Finnes en hel del videoer på t.d. YouTube der han tar det opp.)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2f/Gullfoss_2006.jpg/200px-Gullfoss_2006.jpg
Gullfoss. Teh HOT!! irl.
Jeg tror ikke vi hadde fått de samme verdiene/normene/sosiale regleene uten religion. La oss f.eks. ta for oss dette med at du ikke skal begjære din nestes ektefelle, eller at du skal hedre din far og mor. Kanskje noe mindre brukt i samfunnet vårt per i dag (likt som mange av de andre budene) men fortsatt ikke "forlengst utdaterte". Etter hva jeg har forstått har det blitt normal "folkeskikk" å ikke snakke dritt om våre foreldre, og hvor mye vi har lyst på kameraten vår sin kone. Vi kunne nok mest sannsynlig klart oss helt fint uten dem, og jeg er ikke sikker på hvor mye dette har å si på en evolusjonistisk basis.
Flott at du nå presiserer at dette er noe du
tror. «Du skal ikke begjære [insert desirable stuff here]» ja. Tankekriminalitet altså. Kapitalismen, som har ført til mye godt mtp. levestandard her i verden, ville nok neppe eksistert om alle fulgte denne typen bud til punkt og prikke. («FU. Naboen har kjøpt seg ny BMW. Jeg skal faen meg jobbe hardt for å få råd til det samme as»). Jo, jeg vil såvisst si at å forby denslags er utdatert. Å sette det opp i de ti viktigste reglene du vil ha folk til å følge, framfor det t.d. Hitchens foreslår, er.. galskap? Umoralsk?
Til slutt vil jeg bare si, som også nevnt mange ganger tidligere, at jeg på ingen måte støtter enten en religiøs utvikling, handlinger utført i religionens navn, eller religion i politikken. Jeg prøver bare å argumentere for at det per i dag faktisk viser seg å være positive sider ved religion, og at man ikke nødvendigvis trenger å ødelegge for en av de mer "svake" personene, til tross for at de kanskje lever i en løgn.
Clicky. Spol til 3:12 om du er lat. Det funker for de svake. Om disse kun realiserer seg en bitteliten bit av helheten. Mao hadde også sine positive sider.