Sitat av
Provo
Hva ønsker du egentlig å oppnå med slike tåpelige beskyldninger og antydninger? Det ligger helt på grensen av personangrep, så jeg anmoder deg å holde slike ting for deg selv og heller forsøke å opptre som et voksent menneske.
Jeg finner det beklagelig at du opplever dette som et personangrep. Det er det absolutt ikke ment å være, ei heller er det et forsøk på å være umoden. Jeg trekker bare den logiske konsekvensen av din åpenbare uvilje mot å diskutere etter rettsstatlige prinsipper. "Dette er ingen rettssak," sier du, og underkjenner på den måten at de sakene vi diskuterer her i aller høyeste grad involverer å kaste folk i fengsel. Hvis jeg i praksis HANDLER på en sånn måte at jeg er uenig med deg, da vil jeg havne i en rettssal, og dernest i fengsel. Med andre ord, du er på mange måter i samme situasjon som aktoratet. Du ønsker å kaste meg i fengsel dersom jeg velger å være uenig med deg i praksis. Det kan være helt ok å ønske å kaste noen i fengsel (feks. en morder), men spørsmålet er om man er villig til å argumentere for sitt syn ut fra rettsstatlige prinsipper. Hvis du er tilhenger av rettsstaten vil dette være det naturlige for deg. Hvis du derimot er motstander av rettsstaten vil du stritte i mot.
Dere sier til stadighet til de dere diskuterer med at de skal bevise at velferdsstaten er gunstig. Etter å ha blitt spurt en rekke ganger om hvordan han mente dette skulle bevises, svarte Leonidas at dette beviset måtte skaffes gjennom de samme prinsipper som brukes i retten. Etter å ha blitt spurt mange ganger om hvem som skal fungere som dommer og jury i en slik avgjørelse, svarte han klart og entydig at det var høyesterett. Videre sa han da helt klart at beviset han krever fra sine diskusjonsmotstandere er en avgjørelse fra høyesterett som sier at velferdsstaten er gunstig. Men når det viste seg at dere faktisk står fritt til å ta dette for retten, så snudde han på hælen og mente at de plutselig ikke var bra nok lenger likevel.
Leonidas var dessverre så uheldig å formulere seg såpass upresis i sitt svar at han kun sa "i høyesterett" selv om det han selvfølgelig mente var "i høyesterett i en RETTSSTAT." Han mente IKKE "høyesterett i People's Democratic Republic of North-Korea," ei heller "høyesterett i Islamic Republic of Iran" og han mente selvfølgelig heller ikke høyesterett i en liberalfascistisk velferdsstat som Norge. Dette burde du ha forstått ut fra konteksten. Det er god debattkultur å gjøre sitt ytterste for å tolke motstandere i beste mening og gjøre sitt ytterste for å forstå hva som blir formidlet. Ja, det var upresist av Leonidas å ikke si "høyesterett i en rettsstat," men det var også implisitt i sammenhengen og burde vært mulig for en velvillig debattant å forstå.
Så da spør jeg igjen: Hva krever dere som bevis av de dere diskuterer med?
Vi krever samme type bevisførsel som i en rettssak. (Og her kan jeg presisere at det norske rettsvesenet er tilstrekkelig på dette området) Jeg har gitt TO konkrete eksempler i denne tråden på ekte saker som ikke ville overlevd i en rettsstat: 1) verneplikten, 2) jordbrukssubsidier. Jeg kan gi flere enkeltstående eksempler som vi veldig ofte møter i debatt:
"bevis at laissez-faire er bedre" -- dette er omvendt bevisbyrde. Velferdsstatstilhengerne krever at de de selv truer med fengsel beviser at det er bedre å ikke bli kastet i fengsel. I en rettsstat ville det vært velferdsstattilhengerne som måtte bevise at velferdsstaten er bedre. Kravet til bevis er av en slik art at det holder for tilhengerne av laissez-faire å skape "rimelig tvil" om velferdsstatstilhengernes påstand.
Hvem mener dere bør ta avgjørelsen om hvorvidt velferdsstaten er gunstig og om alle må delta?
I en rettsstat fremlegger flertallet i stortinget et lovforslag. Dette lovforslaget føres så for høyesterett der hvor flertallet må føre en sak som aktorat for å få loven godkjent. Mindretallet som er motstander av loven stiller som tiltalt. Flertallet har bevisbyrden i en slik sak. Det betyr at de må bevise over en hver rimelig tvil at loven er 1) legitim (den normaliserer ikke vold i samfunnet) og 2) nødvendig (det finnes ingen fredelige alternativer).
Jeg kan ikke fatte at dette skal være et vanskelig spørsmål å svare på?
Jus er faktisk ikke så enkelt. Prinsippene er forholdsvis enkle, men selve rettsprosedyren involverer mye kompleksitet.
Dette er ingen rettssak. Dette er en diskusjon mellom voksne mennesker, og denne diskusjonen følger normale regler for bevisbyrde.
Hadde vi hatt en vitenskaplig debatt, eller diskutert om opprinnelsen til hardangerfela, eller når Beatles spilte sin siste konsert er jeg enig i at dette da ville følge normale regler for bevisbyrde. Men dette er en helt annen type debatt. Det er en debatt der hvor den ene av oss trues med fengsel dersom den ikke adlyder den andres meninger. Du mener at velferdsstaten er riktig OG DU VIL KASTE MEG I FENGSEL DERSOM JEG IKKE ADLYDER DEG. Med andre ord, denne diskusjonen vi har her er ingen lek. Den har meget reelle og praktiske konsekvenser for meg. Den påvirker nemlig muligheten for at jeg blir kastet i fengsel. Selv om du ikke har denne trusselen hengende over deg (siden du tilhører flertallet) bør det være mulig for deg å empatisere med hvordan det er å ha en trussel om fengsel hengende over seg. I en slik situasjon der hvor en debatt påvirker om noen havner i fengsel eller ikke mener jeg at det er logisk at man følger rettsstatlige prinsipper for debatten, dvs. at den som truer med fengsel har bevisbyrden. Da tar man konsekvensen av at man ønsker å kaste noen i fengsel og oppfører seg slik man vil at det skal foregå i en stat. Du sier at vi skal ha lik bevisbyrde selv om det altså er du som vi kaste meg i fengsel, og ikke omvendt. Ergo sier du at du ikke er tilhenger av rettsstatlige prinsipper.
Hva mener du med det? Ikke vær vag, men si det rett ut.
Jeg mener at Norge lider av mange av de samme svakhetene som Nord-Korea, Kina, Iran, Syria og andre diktaturer. Norge er bedre enn de aller fleste land, men har fremdeles betydelige fascistiske elementer. Disse fascistiske elementene gjorde at høyesterett bare satt passivt og så på i mange tiår at homofili var forbudt i Norge.
Mener du norsk høyesterett er korrupte og/eller dømmer feilaktig og tendensiøst? Har du i så fall mange eksempler på dette?
Korrupt er ikke riktig ord. Problemet er at høyesterett følger en konstitusjon som er korrupt. Jeg har gitt et meget godt konkret eksempel på at høyesterett har blitt et instrument for fascisme, nemlig forbudet mot homofili i Norge. Poenget er at stortinget kan vedta tvangssterilisering av folk de ikke liker eller vedta lover for å kaste minoriteter i gasskamre, og høyesterett ville ikke løftet en finger for å stoppe det.