View Single Post
Sitat: Originalt skrevet av Provo
Er dette er svar på min påstand om at jeg ikke kan forstå at det skal være noen korrelasjon, langt mindre kausalitet, i at fysikere har et dårligere utgangspunkt for å forstå psykologiske teorier? Jeg bare spør, fordi jeg ser ikke helt at det egentlig er noe svar. Kanskje det bare tilfeldigvis var relatert, men jeg står fortsatt på min påstand.
Vis hele sitatet...
Nei, ikke har et dårligere utgangspunkt for å forstå psykologiske teorier. Jeg la ved et eksempel med Fechner hvor nært relatert det kunne være. Allikevel kan det som er allment kjent teori innen psykologiske kretser være ukjent i fysikk-kretser. Spør du meg skulle det bare mangle. Psykologi er ikke et enkelt fag som er lett å forstå seg på hvis en kikker nærmere bak kulissene.

Sitat: Originalt skrevet av Provo
Her kan jeg ikke se annet enn at det er sosialisering som er stikkordet, og i bunn og grunn hele poenget. Personer som sliter med ensomhet gjør gjerne det fordi de er dårlige til å ta og/eller opprettholde kontakt med andre mennesker i en sosial sammenheng. Ved at denne personen finner seg til rette og blir inkludert i en sosial gruppe som deler samme interesser, og dermed danner seg nye personlige relasjoner, vil enshomhetsproblemet bli borte. Religion kan være en slik gruppe, men det kan også en aktiv og hyggelig bowlingklubb være. Jeg ser ikke at religion er vesentlig i denne prosessen i det hele tatt, men kun ett av mange alternativ for å fylle livet sitt med interessant innhold og sosial omgang.

Igjen må jeg få presisere at sosialisering rundt middagsbordet ikke er et religiøst fenomen. Jeg tror du trekker den slutningen fordi flere og flere går vekk fra dette, samtidig som vårt samfunn blir mer og mer sekularisert. At alle spiser samtidig har fra tidenes morgen vært et reellt behov, rett og slett pga ressursbegrensninger av forskjellig type, men når denne ressursbegrensningen forsvinner i større og større grad, er det ikke unaturlig at tradisjonen forsvinner med den. Synd, kanskje, men neppe religionsrelatert.
Vis hele sitatet...
Din påstand som jeg har uthevet i fet skrift vil jeg gjerne ha en kilde på! Det kan hende det er den allmenne oppfatningen av ensomhet, men er i psykiatrien en misvisende påstand. Sosialisering er et begrep som, hvis jeg ikke tar helt feil, stammer fra sosiologi. Sosiologi er en samfunnsvitenskap, læren om de samfunnsmessige forholdene mellom menneskene. Omfatter blant annet studie av samfunnets organisasjon, kultur, rett, moral og religion. Begrepet er ofte brukt om psykososiale forhold, forhold som har med både psykologiske og samfunnsvitenskapelige forhold.

Her kan begrepet sosialisering være forvirrende. Det er vanlig feiltagelse basert på gjengs oppfatning av ordet å trekke en slik konklusjon som du har gjort her. Det er for eksempel lite normer og verdier som blir tillært en i en hyggelig bowlingklubb, i motsetning til for eksempel i en religiøs sammenstelning. Jeg vil igjen presisere at du har misforstått begrepet sosialisering når du påpeker at det ikke er et religiøst fenomen ved matbordet, eller i matlagingen, eller omhandlende matkulturen i seg selv. Det er mange regler og skikker ved mattradisjoner i religiøs forstand.

Sitat: Originalt skrevet av Provo
Her ser jeg heller ikke hvordan religion er vesentlig. Har du tall som viser til at det er større suksessrate for avrusning av religiøse narkomane og alkoholikere enn ikke-religiøse? For det er vel det du mener? Eller mener du at mange rusavhengige blir religiøse etter avrusning, og at dette på et vis medfører at religion besvarer et eller annet spørsmål som ikke kan besvares bedre på annet vis? Hvis det siste, hva er dette spørsmålet du mener besvares?
Vis hele sitatet...
Jeg vektlegger psykiatriens kunnskap om det åndelige hos mange eks-narkomane. Jeg har benyttet meg av begrepet religion for å dekke et bredere område enn f.eks NA (anonyme narkomane), som ikke er en religiøs organisasjon, men som vektlegger det åndelige på bevisstgjøringen ved en narkomans problematikk. Det samme gjelder AA (anonyme alkoholikere). De som finner veien ut ved hjelp av buddhistisk eller hinduistisk filosofi er også representert i dette begrepet.

Det fins kanskje en statistikk over hvor mange eks-narkomane som har kommet ut av uføret ved hjelp av åndelig eller religiøs veiledning, men jeg klarte ikke å finne det ihvertfall. Men bare det at NA og AA benytter seg av åndelighet i deres møter forteller litt om hva deres motivasjon for å kutte ut rusmisbruk er basert på, til tross for at de ikke tar et religiøst standpunkt. Likeledes vil jeg si om AA.
Programmet har et åndelig innhold, men selv om det nevner Gud, presiserer Tor Olaf og Anders at Anonyme Narkomane ikke er en religiøs organisasjon og at den ikke støtter en spesiell trosretning.
Vis hele sitatet...
Psykiatrien har lenge visst at et åndelig innhold i et avhengig liv kan være veien ut av uføret, og har ofte anbefalt rusavhengige å forsøke NA eller AA som en bedre alternativ enn deres egne metoder på området. Det er ofte at narkomane i relasjon med religiøse organisasjoner, som f.eks Frelsesarmeen, tilslutter seg åndelig veiledning og klarer med sterk selvdisiplin å enten trappe ned, søke hjelp eller kutte ut rusen. Dette er, som jeg tidligere har påpekt, allmenn kunnskap i psykologien, som muligens ville vært ukjent i fysikk-relaterte kretser. Problemet her er førstegangssøkere til organisasjoner som NA og AA, som synes at vektleggingen på det åndelige blir for lik religiøse sammenstelninger. Dermed unngår de en viktig støtteordning i kampen mot avhengighet, dessverre. Hvis samfunnssynet hadde vært mer endret ville kanskje NA og AA kunne hjulpet mange flere enn de gjør i dag.

Sitat: Originalt skrevet av Provo
Jeg forstår ikke tankegangen. I følge ditt resonnement, så ville det vel knapt eksistert deprimerte religiøse, og som vi begge sikkert vet er ikke det tilfelle i det hele tatt. Stikkordet, mener jeg, ligger i endring, ikke i hva det endres fra og til. En endring i livssyn innebærer en enorm omveltning i ens liv, og ettersom stagnasjon er en meget vesentlig faktor når det kommer til depressive lidelser, mener jeg at det er den store endringen og dens konsekvenser for daglige rutiner og fastgrodde mønstre som bidrar i positiv retning i forhold til depresjonen. At religionen i seg selv skal bidra noe her kan jeg virkelig ikke se, og det er i høyeste grad vanskelig å påvise. Ikke en gang statistikk som hadde vist at færre religiøse diagnostiseres med depressive lidelser, hadde kunne støtte opp om en slik påstand, da det like gjerne kunne vært de religiøse sine alternative kanaler for hjelp til slike problemer, og alternative "diagnoser" fra disse kanalene, som gjorde utfallet på statistikken.

Jeg ser altså ikke at religion kan påvises å ha eller være en bedre løsning på disse problemene. Jeg ser heller ikke hva slags spørsmål som skal kunne utledes av disse problemstillingene og besvares best av religionen, noe som tross alt var utgangspunktet for denne del-diskusjonen.
Vis hele sitatet...
Nei, det er ikke i følge mitt resonnement! Hvis du leser nøye etter i sitatet du fremhevet i posten din på dette området, så legg merke til at jeg fremhever årsaksforholdene som avgjørende. Depresjon er et samlebegrep som omfatter et hav av ulike individer og deres disponering til depressive tilstander. Du tar feil når du poengterer at en endring i livssyn vil medføre store endringer i ens liv. Det kan hende, men som oftes ikke. Dette vil selvsagt bero på hvilken definisjon av endringer du vektlegger, men hvis du tror at det innebærer alvorlige omveltninger av ens nåværende livssituasjon, tar du feil. Det skjer ikke alltid. Heller i sjeldne tilfeller, kanskje i tilfeller hvor man blir hjernevasket av fundamentalistiske organisasjoner eller lignende, men rent personlig (normalt sett) er det ikke store forandringene. En endring av livssyn kan foregå i det skjulte eller i en uendret forhold i livssituasjonen, men med store forandringer i det åndelige, dog også i identitetsfølelsen.

Nå er vi inne på identitetsfølelse igjen, som videre kan defineres i mange underkategorier, som "basic self", svekket "mineness", depersonalisering (selv-fremmedgjøring), og nedsatt følelse av tilstedeværelse, for å nevne noen eksempler. Dette blir dyp psykologi igjen, så jeg går ikke videre inn på de forskjellige items (vet ikke det norske ordet for det), men jeg kan avsløre at når det gjelder depresjon er sistnevnte item, er nedsatt følelse av tilstedeværelse relevant for deprimerte - spesielt alvorlig deprimerte som ved melankoliform depresjon. Følelsen av tilstedeværelse kan derimot bli gjenvunnet, som i det å gjenvinne svunnen identitet eller bearbeide mindreverdighetskompleks, i religiøse sammenheng - enten privat eller i fellesskap. At det finnes religiøse deprimerte er nok sant, men disse kan være deprimerte av andre årsakssammenheng enn for de som finner religiøs tilknytning anti-depressivt. Depresjon er ikke en ensformig beskrivelse av en tilstand, men rommer mange årsakssammenheng.

Hva slags spørsmål som skal kunne utledes av disse problemstillingene er muligens ikke så innlysende som jeg vil ha det til, men fasiten - hvis du skal kalle det for det - er hva meningen med livet er! Hvilke betydning har det livet man lever for seg selv og andre, og på hvilke trinn i denne visdomsøken befinner man seg på? Meningen med livet er hovedspørsmålet som blir forsøkt besvart i religionen, og som gir et entydig svar som dagens verdisyn er basert på, både i østlig og vestlig kultur, men som rommer et hav av forskjellige tolkninger. Dette er fordi vi mennesket ikke er like, og der filosofi besvarer mye med logiske slutninger, besvarer religion med innlysende beslutninger. Dette blir som når jeg bladde opp læreboka i grunnleggende matematikk, og den starter innledningsvis med å fortelle om forskjellen mellom det som er blitt funnet på i matematikk, og det som er blitt funnet ut.

Jeg samstiller filosofiske - ikke alle - spørsmål som matematikkens funnet på-argument, mens jeg ser på religionens verdilære som matematikkens funnet ut-argument. Det at 4 x 5 = 5 + 5 + 5 + 5 er en ting man har funnet på ved rett og slett å bli enige om at x-en, eller en prikk i de fleste tilfeller, mellom to hele, positive tall slik som dette, så er betydningen at det siste tallet skal legges sammen med seg selv så mange ganger som det første tallet sier. Et eksempel på noe som er funnet ut i matematikk er 2 x 3 = 3 + 3 = 6. Det kan også skrives 3 x 2 = 2 + 2 + 2 = 6. Man kan spørre seg om dette er tilfeldig? Eller sagt på en annen måte: Blir det alltid sånn? Faktum er at det blir det, og dette er noe man har funnet ut i matematikken.

Like innlysende ser jeg også på religiøse budskap, eller sannheter, som må leses i en helhetlig forståelse i de hellige skriftene for å forstå budskapet fullt ut, men kan også reduseres til mindre sitater, som selektivt kan benyttes til å svare på individuelle spørsmål man måtte stille seg i søken etter meningen med livet. Dette er fordi det eksisterer så mange ulike tolkninger av disse sitatene som det finnes mennesker. Men hovedbudskapet i kristendommen (og i stor grad i buddhismen og vil jeg tro), er vær mot deg selv som du vil at andre skal være mot deg. Det er ikke noe som er blitt funnet på - men funnet ut!

Håper dette gir et bedre inntrykk av religion hos deg nå Provo, enn ved begynnelsen av vår diskusjon!
Sist endret av paranoy; 28. januar 2010 kl. 00:18.