Var ikke det greiene i Polen en Ukrainsk rakett?

Uansett så tror jeg ikke NATO er "feige". Bra at det er mer som skal til før de invaderer et land.
Husk at det å unngå atomkrig er det som er viktigst nå.

NATO er smarte. Å innvadere Russland= Atomkrig
Og jo eldre Putin blir jo mer vil han sannsynligvis ville risikere. En mann som f.eks. Er 70 år og har maks ca. 10 år igjen å leve er mer villig til å risikere atomkrig for å nå målene sine. Spesielt når personen er en psykopat som driter i livene til sine landsmenn.

USA har sannsynligvis truet med å utslette alt russisk i Ukraina visst de bruker atomvåpen der. Var en nyhetssak om dette for noen måneder siden og at det sannsynligvis er grunnen til at Russland har sluttet å komme med trusler om å bruke atomvåpen i Ukraina til tross for at de nå taper og må ty til Nordkorea for å få tak i mer våpen og ammunisjon til styrkene sine.

Vel hele verden bortsett fra en håndfull diktaturer anerkjenner Krim som en del av Ukraina. Som du selv påpeker er anneksjonen av Krim ulovlig i folkeretten, og om russerne taper krigen er det helt naturlig at Krim igjen blir en del av Ukraina.

Jeg antar Ukraina vil bli Nato medlem ganske kjapt etter krigen. Lenge før russerne har bygd opp igjen forsvaret. Tror sjansen for at russerne ønsker en krig mot Nato er minimale. Vi kan uansett ikke la frykt stoppe oss fra å gjøre det riktige. For om vi ikke stopper russerne nå, hvor ender det? Warzavapakt-landene som russisk buffersone? Kanskje ønsker russland en sammenhengende landvei helt til portugals vestkyst og atlanterhavet?

Hva er dette for noe? Vi ser ukentlig hvem av partene det er som begår krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten. Det er det Russland som står for. Det er Russland som bedriver etnisk rensning, det er Russland som ønsker å gruse Ukrainas kultur, deres språk og som henretter og voldtar sivile. Dette er godt og grundig dokumentert i over et og et halvt år nå. Her er du faktisk nødt å la tvilen komme den uskyldige part til gode. Det blir fullstendig feil av deg å anta at Ukraina vil gå etter sivile på Krim.

Helt ærlig så er Krim en del av Ukraina. Ferdig med det. Om Ukraina vil kjempe for å befri Krim og klarer det skal de selvsagt få gjøre hva de vil, men det har ikke vært noen signaler om at Ukraina ønsker å gjøre Krim til en selvstendig stat. Og er det beboere på Krim som ikke ønsker å være en del av Ukraina etter krigen, så får de nesten bare flytte til russland.

Svaret ditt blir ikke mer fasit selv om du bruker bold text.

Du får mene hva du vil, men det er jo ikke du og jeg som skal avgjøre hvorvidt Ukraina vil forsøke å ta tilbake Krim. Det er det Ukraina selv som avgjør.

Det kommer både atacms og F16 samt mer klaseammunisjon til Ukraina fremover. Med flere glidebomber og lengre rekkevidde aner vi ikke utfallet av krigen. Sålangt ser det jo ut til at vesten ønsker å støtte Ukraina selv om sommerens offensiv kanskje ikke helt står i samsvar med det mange forventet.

Det har dratt litt ut med noe av leveringene som er lovt til Ukraina men når det er på plass kan mye skje relativt kjapt.

Jeg tror mange vil bli overrasket over viljen til de Ukrainske styrkene til å slå tilbake russerne, selv om det koster falne soldater. For de vet jo også at om de gir seg så slutter Ukraina å eksistere og de mister sin frie fremtid.

Jeg brukte bold tekst for å fremheve et motsvar til hva jeg synes var en passe bombastisk replikk til mitt innspill. For du har noen implikasjonsrike setninger som f.eks "Helt ærlig så er Krim en del av Ukraina. Ferdig med det." og "det er jo ikke du og jeg som skal avgjøre hvorvidt Ukraina vil forsøke å ta tilbake Krim. Det er det Ukraina selv som avgjør."

Førstnevnte en svak replikk i form av en informasjonsløs sympatiærklering som i skrivende stund er de facto feil, faktamessig.

Andre replikk er også en svært svakk replikk, av følgende grunner:

Om du snur det litt opp ned, kan du tenke deg hvordan det hadde gått hvis USA var tre ganger mindre enn Japan, og Japan hadde atombomba og ikke USA. Tror du USA hadde prøvd i det hele tatt å få kontroll over Japan da?

En annen umiddelbar sammeligning du kan gjøre: Kina har muligens verdens største krigsflåte i disse dager. Og er tallmessig over femti ganger større enn Taiwan. Likevel har de ikke klart eller turt å okkupere Taiwan de 80 siste åra.

Det er neppe sikkert at Ukraina blir overlegne i lufta bare man har noen F16 fly. På havet er det som allerede nevnt helt utelukket at Ukraina kommer til å ha noe som helst sjanse. Da er det bare land-styrkene som kan utgjøre en forskjell.

På det korteste er det såvidt 7,5 km med landegrense som kobler Krim og Ukraina sammen. Det ville vært totalt suicidalt å prøve å rykke frem over disse strekkene. Husk også at Russland har fått nesten ti år på seg til å bygge opp forsvarsverk, luftvern o.l. for å forberede seg for en potensiell invasjon.

Det bør være klart for alle at ingen fornuftig leder for Ukrainas forsvar ville betalt en slik fatal blodpris for et statistisk umulig angrep mot Krim. Verv deg gjerne til en spesialstyrke som ønsker å frigjøre Ukraina, og nyt gjerne Ukrainas propaganda om at Krim skal tilbake til Ukraina, men det kommer bare ikke til å skje.

For å gjøre det helt klart, så støtter jeg Ukraina, mer enn du sikker tror. Men man må likevel ha et realistisk på krigen slik den er, og her er det ganske åpenlyst at Ukraina ikke kan og derfor heller ikke kommer til å prøve å ta tilbake Krim med militærmakt.

Samme svar som gjelder for deg. Det er helt urealistisk for Ukraina å gjenerobre Krim. Jeg bestemmer ingenting, utenom at jeg vet at de som bestemmer i Ukraina kommer til å forholde seg til det realistiske mulighetene de har. Og det er bra.

Hvis Ukraina får F15 fly fra USA (https://www.youtube.com/watch?v=UdqPIWoJX5M) tror jeg både det Russiske flyvåpenet og marinen i Svartehavet får noe å bryne seg på. Det regnes jo enda som et av (et av) verdens mest potente jagerfly på mange måter. (Les litt om F15 på seriøse nettsteder). USA skal utfase disse på midten av 2020 tallet så jeg skjønner godt Biden's hint. Det må vel først gjøres noe endringe i regelverket for bruk av disse flyene for Ukraina, men det kommer nok...

Olaf Scholz sa ikke for mange mnd. siden: Denne krigen kan eller skal heller ikke Russland vinne. Noe lignende har Biden i USA sagt. Jeg tolker dem med sammenligning i Hitler sine visjoner. Og er det noe Putin har nok av er det visjoner, da tenker jeg spesielt på talen han holdte under krigens start.

Personlig tror jeg helt og fullt at Ukraina vil gjennopstå med hver meter av sitt retmessige teritori forankret i folkeretten. Det er så uendelig trist og se alle bildene av kvinne og barn som bære ut av ruinene før min, Scholz og Bidens (og mange andre) sin tro intreffer.r

Å ta tilbake Krim halvøya er ganske avgjørende for Ukraina, strategisk sett. Spesielt mtp. Skipstrafikken i svartehavet og deres mulighet til å kunne eksportere bla. Korn. Og klarer de å ødelegge broen som binder fastlandet til Krim halvøya så vil dette ramme Russland veldig negativt mtp. Logistikken deres (frakte våpen, ammunisjon og annet krigsmateriell).

Men at de nå skal få kjøpe våpen og ammunisjon av Nord-Korea vil helt klart forlenge krigen og gjør meg en del nervøs.

Uavhengig av om de vinner krigen eller ikke så satser jeg på at deres neste mål blir Georgia. Alle landene som en gang var en del av Sovjetunionen og ikke er NATO-medlem er i fare så lenge presidenten i Russland er Putin.

Fun fact: Ukraina var en gang en del av Sverige (rundt Vikingtiden tror jeg).

En atomkrig mellom USA og Russland vil nærmest gruslegge hele verden.
Kilde: https://forskning.no/atombombe-atomv...esjokk/2240092

Altså så mye som 5 milliarder mennesker kan dø av de indirekte konsekvensene av en atomkrig. Og det er visst kun omtrent 2% av verdens atomvåpen blir brukt.

Jeg ville dratt til Australia, Sør-Amerika eller tatt selvmord om det hadde skjedd.

https://historienet.no/kultur/guider...ovedstad-i-ost

Husker ikke helt hvor jeg leste at Ukraina var en del av Sverige. Men det ble nevnt i en artikkel som handlet om en krig mellom Sverige og Russland rundt vikingtiden, der krigen endte med at Sverige tapte Ukraina til Russland.

Her er også en ganske god nyhet når det kommer til å ta tilbake Krim Halvøya iallefall: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/...ge-ferdigheter

Sitat fra artikkelen:

Natt til 24. august – Ukrainas uavhengighetsdag – gjennomførte marinesoldater fra Ukraina en operasjon på russisk-okkupert land på Krim.

I ly av natten gikk soldatene i land vest på Krim. Der gjennomførte de en aksjon mot russiske styrker, og etterlot seg det ukrainske flagget, ifølge tekst og bilder publisert av ukrainsk etterretning.

«Fienden led tap av personell og fiendtlig utstyr ble ødelagt», het det videre i uttalelsen.

Natt til idag var det igjen nye angrep på Krimhalvøyen, denne gangen nord for Sevastopol, kystbyen Jevpartoija. Idag morgentimene ble det rapportert om kraftige eksplosjoner, store branner og mye røykutvikling. Så vi får tro Ukraina igjen har har god intel og har truffet viktige mål på Krim. Av det som svirrer på X kan det virke som nattens tokt kostet russerne nok en milliard dollar pluss moms. Viktige radarer og antiluftvern ble desimert.

Det er helt topp at Ukraina nå viser at de både har viljen og midlene til å aktivt ta tilbake Krim. Nå håper jeg det blir fortgang på atacms og at det hele veien fylles raskt på med nye forsyninger klasebomber. Klasebombene har vist seg å være særdeles effektive. Spesielt i den situasjonen den Ukrainske offensiven står i, der russerne har gravd seg ned bak enorme minefelt og har mortere i ryggen som peprer de ukrainske styrkene med granater. Heldigvis har Ukraina tatt ut store mengder artilleri hos russerne, spesielt de tre siste måneder.

Min anbefaling er å drite helt i å annektere andre lands suverene områder. Anneksjonskrig, okkupering, krigsforbrytelser og imperialisme hører fortiden til og bør ikke ha en plass i dagens samfunn. Jeg anbefaler ingen mennesker til å akseptere totalitære ledere og diktatur. For de som kjemper for en diktator anbefaler jeg dem å snu 180 grader og sloss mot diktaturet. I dette tilfellet at russiske soldater går over til ukrainske styrker og kjemper for et fritt Ukraina. Også anbefaler jeg alle borgere i diktaturer å gjøre det de kan for å styrte diktatoren. Alle kan gjøre noe. Tale makten imot, samle fritenkere til møter om hvordan de kan startemotstandskamp, printe ut trykksaker som forklarer veien ut av diktaturet og dele de ut. Eller bare røyke mye på plasser der en ikke bør røyke, og slenge glødende sneiper der de kan få størst mulig konsekvenser for diktatoren og hans regime.

Rent generelt anbefaler jeg alle å forsøke å gjøre gode ting for andre når anledningen byr seg, også ukjente eller perifere mennesker. Og sist men ikke minst anbefaler jeg 5 om dagen. Og den anbefalingen går til absolutt alle.

Tja som nasjon har vi jo stått i knipa noen ganger. Og vi har gjort motstand. Sist var det alt fra å gripe til våpen, danne motstandslag, gå med binders i jakkeslaget eller flagge på feile dager. Om du fant mine anbefalinger å bli overveldende kan jeg anbefale enten 5 om dagen eller å forsøke å gjøre noe fint for andre.

Lettere sagt enn gjort. Spesielt visst du er russer og bare det å kalle krigen i Ukraina for krig kan føre til at du faller ut av vinduet eller får te-en din forgiftet med uran.

Ikke glem at vi offisielt var nøytrale under 2. Verdenskrig.
Den største grunnen til at 2. Verdenskrig brøt ut var at vi, resten av europa og USA ikke kom land som Østerrike og Polen til unnsetning da de ble invadert. Og ikke reagerte med f.eks. Sanksjoner da Hitler tok makten og begynte å bygge opp et stort og sterkt militære.

Var bare Frankrike og England som erklærte Tyskland krig da de invaderte Polen om jeg husker rett.

Personlig er jeg egentlig for at NATO går inn i Ukraina og aktivt deltar i krigen på Ukrainas side. Men det er dessverre en for farlig risiko å ta når Russland har verdens største arsenal med Atombomber og i tillegg har verdens største Hydrogenbombe.

Heldigvis støtter vi de i form av sanksjoner mot Russland, som har vist seg effektive. I tillegg til våpen.
Dessverre så begynner vi (NATO) å gå tom for våpen og ammunisjon vi kan donere til de ifølge en nyhetsartikkel jeg leste på VG eller NRK.no inatt.
Men er kritisk til at USA kun er villig til å gi Ukraina F-16 fly og ikke også F-35 fly. Og at vi har brukt så lang tid på å gi Ukraina de mest avanserte våpnene vi nå gir dem, når vi kunne donert de allerede bare noen måneder etter at Russland hadde invadert.
Hva med ubåter og krigsskip? Så vidt meg bekjent har ingen NATO land donert noen ubåter eller krigsskip enda. De ville, i tillegg til droner, være de mest effektive våpensystemene for Ukraina til å ta tilbake Krim halvøya og å kunne sikre den Ukrainske eksporten av bla. Matvarer som korn via svartehavet.

Men det kanskje viktigste er at alle land som donerer våpen og ammunisasjon til Ukraina nå øker produksjonen av krigsmateriell med over 100%.

Eller så er de for redde. Kuppforsøket for ikke så lenge siden viste iallefall at mange russere ikke vil ha Putin som president.
Og det var mange demonstrasjoner i Russland før krigen, men skjer ikke nå fordi straffen for å demonstrere nå er grusom. Enten blir det fengsel, henrettelse eller å bli sendt til Ukraina for å krige og dø for Russland.

Er også kritisk til at russiske soldater som frivillig overgir seg til Ukraina så snart de ankommer landet blir sendt tilbake til Russland i fangeutvekslinger. Spesielt når det er kommet eksempler på at russere som overgir seg blir henrettet så snart de blir levert tilbake til russland. Eller i beste fall sendt tilbake til fronten.

Kilden til min påstand om at NATO holder på å gå tom for ammunisjon: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/...o-alle-ser-det

Klart det er risiko, men det har det alltid vært når noen har stått opp mot undertrykkelse og etnisk renskning i eget land. Se på hvordan putin rekrutterer soldater. De fra møblerte hjem blir ikke kalt ut i krig...fattigfolket derimot ender på fronten.



Akkurat Norges nøytralitet spilte jo ingen rolle, som motstandsmann ble du henrettet av tyskerne om du ble avslørt. At regjeringen Nygaardsvoll stakk til London og levde champgnelivet i alle krigsår og rævkjørte krigsseilerne både under og etter krigen betyr jo ingenting i forhold til alle nordmenn som stod opp mot okkupantene. De tapre nordmennene gjorde det med livet som innsats i verste fall, og i beste fall endte de på Grini. Men mange havnet jo i tyske konsentrasjonleirer og opplevde årevis med tortur.

Poenget mitt står fortsatt, de som talte tyskerne imot viste om risikoen men valgte å kjempe for det de trodde på likevel. Ikke alle dannet motstandsgrupper og grep til våpen. Noen seilte flyktninger til Shetland med livet som innsats, eller hjalp rømlinger å krysse grensen over til Sverige. Alle de som gjorde det risikerte livet. Og endel måtte betale prisen.

Ingen kommer til å frelse russerne, de må selv våkne opp og ta kampen mot putin, med livet som innsats. Eller fortsette å stikke huet i sanden.

einsteindragon, du skriver: "Men er kritisk til at USA kun er villig til å gi Ukraina F-16 fly og ikke også F-35 fly". Er du klar over hvor mange år det vill tatt før Ukraina vil kunne opperert F35 fly slik situasjonen er nå? Logistikk, vedlikehold, kontinuerlig oppgraderinger både av mekanikere, flyvere logistikkpersonel og masse masse mer.

USA har åpnet for at det kan bli aktuellt og donere F22 fly på et senere tidspunkt, og personell fra Ukraina er igang med div. arb. på Amerikansk jord, men dette er uoffesielt og detaljer vites ikke. Det er svært potente fly og mye mer krevende enn F16 å opperere. (https://no.wikipedia.org/wiki/Boeing_F-15_Eagle).

Du er for at Nato skal gå inn i Ukraina. Jeg er nesten enig med deg, men ikke helt slik situasjonen er/har blitt. Jeg har vært tilhenger av at Nato skal stenge luftrommet over Ukraina fra dag en (en annen tråd her på forumet) og jeg er det fortsatt. Det vil si at alt som kommer inn i luftrommet over Ukraina vil da kunne kontrolleres av Nato. Jeg er hellig overbevist om at krigen har vært over forlengst da.

Jeg minner på at tråden heter "Nato er feig ...eller? Det har sporet litt av (også av meg), men det går seg vel til, enten på denne tråden eller senere tråder. Jeg sammen med flere andre her er nok redd for at dette vil trekke ut i tid, desverre!

Sorry, jeg mente F15 fly. (F22 er etterfølgeren).

Problemet er at det var mye lettere å gjøre motstand for 80 år siden enn nå. Fordi nå idag har russland teknologi som gjør at risikoen for å bli tatt er langt høyere enn under 2. Verdenskrig. Også er det forskjell på å gjøre motstand mot sin egen regjering enn mot en okkupant.

Nei, jeg har ingen anelse hvor krevende det ville vært med et F-35 fly, men jeg tror at uansett hvor krevende det ville vært, så ville resultatet blitt en tidligere slutt på krigen så lenge de har NATO som en hjelpende hånd.

Når det kommer til vedlikehold, oppgraderinger og slikt er det noe NATO kunne gjort for dem. Men jeg tror ikke det ville tatt flere år med å trene ukrainske piloter til bruke disse flyene. De kan ikke være så avanserte. Og mye tyder på at denne krigen vil vare i flere år allikevel.