1. Det er umulig å motbevise noen ting. Prøv å motbevise at troll finnes.
2. Bevis i vitenskapen er teorier. Teorier er det beste vi har og det er det nærmeste fakta vi kan komme. Så langt er det absolutt ingen bevis/teorier på at det finnes noe overnaturlig.

Et fravær på bevis er bevis på at noe ikke finnes.

Jeg kan tro på at Julenissen finnes. Selv om ingen kan motbevise det betyr det ikke at Julenissen eksisterer, siden ingenting tilsier at han eksisterer er det enklere å konkludere med at han ikke er ekte.

Altså, de fleste religiøse jeg har vært i kontakt med, sier at de tror på Gud, ikke det faktum at han faktisk eksisterer. Men alle ateister jeg møter sier at det finnes ingen Gud, akkurat som at han vet fasiten. Den religiøse sier bare han tror, men ateisten, han vet at Gud ikke finnes. Det sier de fleste ateister rett ut. Det finnes ingen Gud. Men ingen av det kan bevises? Så ingen har egentlig rett, men foreløbig, så sier den religiøse at han tror, ikke vet.

Anser meg selv som ateist, men benekter ikke at det finnes en skaper, jeg bare syns det er veldig dumt å tro på noe du ikke vet finnes.

Ateisme er et fravær på tro. Ateister kan ikke tro på noe. De må si at det ikke finnes noen Gud.
Hvis du er usikker så er du en agnostiker.

Se det på denne måten: Hvem er mest ute på jordet? En som blindt tror på og lever etter noe som står i 2000 år gammel bok, uten snev av bevis på noen som helst måte, eller en som nettopp av den grunn velger å benekte guds eksistens?

Religion strider også på mange måter mot vitenskapen, som i motsetning til Bibelen kan dokumenteres med fakta og forskning. Anbefaler alle (spesielt de som er usikker på hva de tror på) å lese The God Delusion, en utrolig bra bok som forklarer hvorfor "a supernatural creator almost certainly does not exist and that belief in a personal god qualifies as a delusion".

Jeg vet jeg formulerer meg dårlig her, pga hard rus de siste dagene og diagnoser, men for å gjøre det enkelt:

At Gud finnes eller ikke, kan verken bevises eller motbevises.

En religiøs han tror på Gud.

En ateist sier at Gud ikke eksisterer, at det finnes ingenting.

Fremdeles; ingenting har verken blitt bevist eller motbevist. Jeg mener en av partene kan ha rett, men den ene parten sier i hvert fall at han bare tror og ikke vet noe. Mens den andre blånekter på alt.

Da er du ikke ateist, men en agnostiker

Så du ikke innlegget mitt? Du kan ikke motbevise noe! Så lenge det ikke er noe bevis for at det finnes så kan vi si at det ikke finnes. Helt til vi får bevis på at det finnes så finnes det ikke.

Bibelen er ikke et bevis.

Når man verken kan bevise eller motbevise, så betyr ikke at det en gang kan bevises. For alt vi vet, så kan alt være skapt av julenissen. Hvis noen tror på det, så er det greit. Å tro på noe er ikke det samme som å vite noe. En Ateist sier han VET at det ikke finnes noe.

Og jeg har da aldri sagt at bibelen er bevis? Har ikke nevnt den i det hele tatt. Jeg sier nettopp at det finnes verken bevis ELLER motbevis. Og da kan man ikke noe annet enn å tro noe, noe som ateister flest ikke gjør, for de "vet" at det ikke finnes noe, for de må ha bevis.

Men når det verken finnes bevis eller motbevis, så kan INGEN ha rett. Det er det jeg prøver å få frem her. Religiøse de sier i hvert fall at det er en TRO de har, ikke at de sitter på fakta. En standard ateist mener han sitter på fakta fordi han ikke har sett bevis. Men det finnes ikke noe fasit når det verken er bevis eller motbevis.

Ta en titt på the god that was not there

Det faktum at vi sier det er greit å tro på hva man vil er jo det verste nesten, religion er indoktrinering og dens verste fiende er spørsmål og logikk.

Som så mange andre sier, fravær av bevis tilsier at det ikke finnes. Det vinnes bevis for bla. evolusjonsteorien som i det store bildet gjør at vi kan med sikkerhet si at det ikke finnes noen gud.

Lytt litt til Dawkins!

Du kan jo spørre en ekstremt kristen person om han tror eller vet at det finnes en gud. Jeg har snakket med utallige kristne mennesker som sier at det garantert finnes en gud. Hvordan vet du det, spør jeg da. "Nei, det er bare noe man vet". Jeg ser ikke hvordan dette er så annerledes enn en ateist som benekter at det finnes en gud,

Fordi ateisten faktisk har et grunnlag for uttalesen sin, utover at det er beleilig med en gud og en himmel og en unnskyldning for å både elske og hate din neste og steine homofile etc

Korrekt, men hvis du ber dem redegjøre for det, så vil du oppdage at det egentlig ikke er snakk om tro; deres holdning til gudommelig eksistens må mer betraktes som et premiss: de tar utgangspunkt i at det er sant og handler deretter. Og hvor mange av oss har ikke vært i diskusjon med religiøse som har endt med en frase à la "du kan si hva du vil, men jeg vet at gud finnes!".

Nei!
Det sier de ikke. Den typiske ateist sier at de unnlater å anta at noe er sant hvis det ikke foreligger gode grunner til å gjøre det.
Se på disse to utsagnene:

1. "Jeg tror det ikke finnes noen gud."
2. "Jeg tror ikke det finnes noen gud."

Ser du forskjellen?
Religiøse folk elske rå fremstille motparten som noe annet enn den egentlig er. Derfor liker de å fremstille fravær av tro som en form for tro. Ateisme er like lite en type tro som det å ikke samle på frimerker en hobby.

Forøvrig mener jeg at ateisme er et dårlig ord; de som regner seg som ateister har normalt de samme holdningene til overtro og alternativbransjen. Selv foretrekker jeg 'ikke-troende'; det kan ikke misforstås.

Du gjør forøvrig også en annen feil: du antar at i alle tilfeller hvir det finnes flere forklaringer, så er alle forklaringer like gode. Det er feil.

Nettopp. Og teorier er det nærmeste vi kommer bevis. Teori = bevis.
Tyngdekraft teorien er en av de sterkeste teoriene vi har og nærmeste vi kommer bevis.

Nettopp det jeg og mener. Men trådstarter påstår at religiøse kun sier de tror på en gud, noe som absolutt ikke alltid er tilfellet.

De kaller det tro, men de er faen så vanskelige å omvende
Mange som tror sier at de vet at det er en gud, at gud er overalt rundt oss og de vet at han skapte jorda for 4000 år siden.
Selv om man kommer med lassevis av bevis som sier det motsatte så tror de fortsatt på dette. Er dette da tro, eller noe de tror de vet? Eller trass? Det virker som det er noe de "vet" som gjør det umulig å ta til seg bevis som går i motsatt retning enn det de har blitt fortalt fra religionen sin. De blir forbanna og fornærma når man bruker moderne vitenskap og teknologi til å pirke hull i 2000 gammel år visdom.

Jeg har til gode å se bevis på gud, og det er det jeg ville trengt for å tro.
Ikke informasjon fra et annet menneske som sier at det er en gud, men direkte divine intervention til meg personlig. Skjer dette så vil jeg nok bli kraftig religiøs(etter en omfattende psykisk helse test)

Alt om relgion og ikke relgion er bygd opp av hypoteser, velg og vrak, steng andre ute... Hold på din egen menging tenker jeg. Så får vi la vær å dømme noen!

Tror i relgion er et utrykk for vet, hvertefall for de mest troende

Vel, sånn sett, så har jeg ingenting å diskutere her. Da har jeg tatt de for bokstavelig. Hvis de er tilfelle det du sier, så har jeg egentlig fått svaret på det jeg har fundert på.

Nei.
Hva du synes interesserer meg ikke.

Hvordan forholder du deg til idéen om at verden ble skapt av det flygende spaghettimonsteret? Eller Store Buhu? Eller, for den saks skyld, en av de 1 million gudene dette lille pythonhackket vil produsere for deg?
Faktum er at at det ikke finnes noen gode grunner til å tro på noen gud som noen sinne har blitt foreslått. Siden det ikke finnes noen gode grunner for å tro på dem, så er det like tåpelig og irrasjonelt å tro på Allah som det er tro på Jesus, julenissen eller 8b8363f0-e6bf-4f0e-bfe8-408945c6418f (han kalles bare e6bf blandt venner). Det finnes uendlig mange irrasjonelle idéer. Helsike heller, hvis jeg lager en C++-variant av scriptet mitt og kjører det i parallell på abel, så kan du ta deg faen på at vi har flere guder å velge mellom innen dagen er omme enn verdens samlede befolkning vil kunne greie å telle i løpet av universets levetid.

Det er ikke snakk om påstå at man vet at det ikke finnes grunner. Vi forholder oss ikke til problemstillingen. Når jeg runder et hjørne, så tar jeg ikke høyde for at det kan være et rasende, rosa nesehorn der. Hvorfor? Fordi det ville være søkt å anta. Likevel, vi vet at nesehorn finnes og at de kan males rosa og ertes. Det er således noe som ikke skrider imot vår forståelse av verden, selv om det ville være absurd. Med religion er det imidlertid verre: enten inneholder religionen påstander som skrider imot vår virkelighetsoppfatning, eller så er de bare tomme definisjoner. Ser du nå?

Dette tar for seg denne problemstillingen: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot

Nei, jeg tror ikke h*n "ser", for jeg tror det er skyggelapper på sidene og kullsvarte solbriller foran øynene. Og ellers er antageligvis alle rullgardinene dratt ned for sikkerhetsskyld også.

Ser ikke hvordan evolusjonsteorien skal være et fellende bevis. Kan du gå litt dypere på dette?

Vet om flere som tror på evolusjon, men fortsatt mener det er intelligent design som står bak. Så er enig i at det ikke nødvendig vis er fellende bevis for en kristen.

Vel, nei, dette klarer jeg ikke å finne tilbake til eksemplene akkurat nå. Men se på fysikken. Noe må ha skapt skaperen også. Forskning viser også at religion i stor grad er arvelig, det er da nærliggende å anta at dette er noe som spres (og alltid har blitt spredd) som "word of mouth" - Ikke den hellige ånd. Som igjen tilsier at det ikke er overnaturlige ting som påfører tro, men indoktrinering. Frykt hadde ikke vært nødvendig om man ikke fryktet at det var noe å gjennomskue. Å gjøre tvil til en synd er ødeleggende for den logiske menneskehjernen og er ikke nødvendig for stort annet enn å holde frykten i live.

Det at det finnes så mange, så like religioner, som fortsatt må drepe hverandre på grunnlag av tro, som alle er så skråsikkre på at akkurat DE har rett. For det kan vel bare være en tolkning? Det er jo bibelen som sier elsk din neste, men på et senere tidspunkt steine homser og evig smerte i helvete.

Jeg er syk i dag, og har helt mistet tråden. Beklager at jeg ikke svarte på spørsmålet ditt og bare ramblet.

Men at noen tror på begge deler sier da ingenting om fellende bevis, det betyr bare at noen kan se, vell, denne teorien kan vi slutte å kalle teori, men fortsatt ikke klarer å se for seg et liv uten gud jesus og allah, noe som ikke er rart, når du har levd med et tett personlig, men strengt tatt fantasiforhold med dem hele livet.

Barn kan også ha store problemer med å legge fra seg fantasivenner.

Det virker ikke som du leser alle innleggene her, Muradi. Som også Myoxocephalus påpeker er det bare tull at ateister vet at det ikke finnes noen gud. Med andre ord: Sikker viten inngår ikke i definisjonen av ateisme. En religiøs, altså en teist, er en som tror det finnes én eller flere guder, og en ateist er en som ikke tror det finnes guder.

Det blir jo litt på siden, men jeg mener forskjellen på de to utsagnene er svært liten. Prøv å skifte ut "noen gud" med "drager". Vil de to utsagnene da representere to betydelig forskjellige standpunkter? Jeg vil ikke si det. De representerer begge et verdensbilde uten drager. Ens forestilling om hva som finnes i verden og ikke, er drageløs. I beste fall kan utsagn nummer 2 fungere litt bedre som en beskrivelse av at man hverken tror det ene eller det andre, men det vil være en formulering med stort potensiale for å være misvisende. For eksempel, om jeg spør deg om du tror det finnes et pattedyr som kalles en pudu, så vil "Nei" eller "Jeg tror ikke det finnes et pattedyr som kalles en pudu" være en lite hensiktsmessig formulering av at du ikke har noen som helst formening om hvorvidt puduer eksisterer.

Så med mindre man er fullstendig på gjerdet når det kommer til guders eksistens, og har nøyaktig like mye tro på at det finnes guder som at det ikke gjør det, så er det i mine øyne helt legitimt å si at vi ateister tror at guder ikke finnes. Snu litt på det om du fortsatt ikke er overbevist: Arild tror, som praktisk talt alle andre, at jorden er en massiv kule med en kjerne av stein, metaller og magma. Knut derimot, mener jorden er hul, og at den er helt tom innvendig; han tror rett og slett ikke at jordens kjerne eksisterer. Er det da like fristende å si at det er Arild som er den troende, mens Knut ikke kan påstås å tro noe om saken og er derfor for nøytral å regne?

Problemet med å påpeke at ateister også tror, er altså ikke at det er galt, men at det er fullstendig irrelevant. Det dreier seg ikke om tro versus mangel på tro, men hva slags grunnlag man har for å tro det ene eller det andre; det er meget godt grunnlag for å tro at jorden er massiv, og svært dårlig grunnlag for å tro på drager eller guder.

For det er en logisk skjevhet her. Kun tiden vil begrense mengde fantasifostre og tullefenomener vi kan pønske ut, men det at noen foreslår noe slik er ikke noen grunn til å tro at det stemmer. Mengden ting som ikke finnes er bokstavelig talt uendelig mye større enn mengden ting som finnes. Og mengden ting som ikke er tilfelle er uendelig mye større enn mengden ting som er tilfelle. Resultatet av en tilfeldig utvelgelse av en ting fra mengden "absolutt alle ting som eksisterer eller ikke eksisterer" vil derfor høyst sannsynligvis ikke eksistere. Dette betyr at en skepsis til påstander og tro basert på bevis er det som har høyest sannsynlighet for å produsere et mest mulig korrekt verdensbilde, og inntil man kan legge frem gode bevis eller indisier for en foreslått tings eksistens er det vantro som har desidert best grunnlag.

En kristen vil ikke selv anse det som fellende bevis (åpenbart, ellers ville vi ikke lenger kunne kalle henne en kristen). Men det er verdt å merke seg at det de kaller evolusjonsteorien, og som de hevder å tro på, er ikke evolusjonsteorien. For evolusjonsteorien sier at alt liv på jorden har utviklet seg slik det har gjort gjennom naturlig utvelgelse og tilfeldige mutasjoner -- ikke overnaturlig utvelgelse og ikketilfeldige mutasjoner.

Dette blir jo veldig pirkete, men for én gangs skyld er jeg faktisk litt uenig med deg - jeg vil faktisk si at det å gi uttrykk for at man unnlater å tro på noe ('tro' i betydningen 'anta at påstanden mest sannsynlig er korrekt') i mangel av bevis er forskjellig fra å aktivt tro at den ikke er det. Det er nemlig ingenting som tilsier at man nødvendigvis har gode grunner for å 'ikke tro', slik du ordlegger deg.

Når det er sagt er det selvsagt mange veldig gode grunner til å aktivt ikke tro på noen gud. Poenget jeg ville ha frem er imidlertid at du faktisk kan avvise den aktive gudetroen uten å egentlig vurdere den - i fravær av bevis unnlater man å tro. Jeg burde kanskje ha vært litt tydeligere, men selv om jeg mener at mine utsagn 1 og 2 begger er korrekte, så er de korrekte av ulike grunner. Den ene er korrekt fordi det finnes gode grunner til å ikke tro, og ville således ha vært korrekt selv om det også fantes gode (om enn ikke like gode) grunner til å tro. Den andre er korrekt fordi det demonstrativt ikke finnes gode grunner til å tro.

Det dette her derimot klart viser er at terminologien er uklar, misvisende og gjenstand for debatt. Akkurat det anser jeg for å være et problem; enhver diskusjon om bevisbyrde - og for de som måtte være usikre, her er jeg og provo 100% enige - har en lei uvane i å ende opp i ei grøft av semantikk. De troende tror (altså 'vet') at guden deres finnes, de ikke-troende tror ikke (men vet altså ikke) at gudene ikke finnes. 'Tro' er rett og slett et forferdelig dårlig ord som kan bety alt fra 'antar at en hypotese har sannsynlighetsovervekt for å være sann' til 'vet av hele mitt hjerte og all min forstand at dette er Sannheten, Veien og Lyset'.

Joda, men det finnes en annen grunn til å ikke tro på guder som er vel så god og som ikke dekkes av dette: man tror ikke fordi man rett og slett ikke har blitt eksponert for det. Små barn er jo pr. def ateister intil de blir aktivt konvertert av noen eller blir store nok til å finne på en religon selv og overbevise seg om den.

Helt enig. Og langt mer saklig formulert enn mitt forsøk på å si det samme ved hjelp av python.

Meget godt poeng: evolusjonsteorien er ikke kompatibel med intelligent design på noe plan. Enda festligere blir det når de går hele veien og blir kreasjonister, for da sier de jo høylytt at de ikke tror på evolusjonsteorien. Men den teorien de hevder å ikke tro på er da normalt en gigantisk stråmann - dersom man skulle havne i diskusjon med en kreasjonist må man passe på å begrense diskusjonen til noe man faktisk har peiling på. Det er imidlertid oftest veldig lett, for denne parodievolusjonsteorien omfatter normalt også astrofysikk, meterologi, kjemi og kvantefysikk...

Hva er bibelen/koranen (osv) da? Det er jo på en måte bevis på at det er noe?

Da er vel bøkene om Harry Potter bevis nok for at han også eksisterer?

I hovedsak er det ikke mer enn bevis på at noen har skrevet en bok.

Det du skriver her er veldig tvetydig. Jeg ser to mulige tolkninger av utsagnet ditt:

1. Du mener at det som står i de religiøse skriftene kan telle som et slags bevis på at de også er sanne. I såfall svarer jeg at da må Asbjørnsen & Moe ansees som et bevis for at det finnes troll og huldrer. Dette er imidlertid et sirkelargument; "biblene er sann fordi den er guds evige ord til menneskene, og det står i bibelen at gud er den sanne gud". Det kan ikke brukes til noe som helst.
2. Du mener at det som står i de religiøse tekstene er et bevis på at noen har skrevet disse tingene i bøker. Det er opplagt sant, men hva så? Tautologier tilfører intet nytt.

Jeg sliter litt med å se hvor du vil med dette. Slik jeg ser det kan de ulike religiøse tekstene kun brukes til å bevise én ting, og det er at en religiøs tekst i seg selv er fullstendig ubrukelig som bevis for guddommelig eksistens. Årsak: de fleste tekstene jeg har kikket på påberoper seg å inneholde den "Ene, Fulle og Evige Sannhet". De ulike tekstene er ulike. Altså kan maksimalt én av dem være korrekt. Korollar: å skrive i ei bok at den er sannheten er ikke nok da alle er enige om at det finnes slike bøker som lyver. Metoden er altså gal.

Dette resultatet kan man selvsagt komme frem til på flere andre og langt mer elegante måter.

For eksempel biblen, så er dette skrevet av personer som det er bevis på at faktisk har eksistert. Det samme som at det finnes bevis på at personene som er med i mange av fortellingene, også faktisk har eksistert.

Og da betyr det ikke nødvendigvis at det er et bevis på at Gud/noe guddommelig faktisk eksisterer. Men ettersom menneskene, slektstrærne og enkelte hendelser stemmer fra bibelen, så må det være bevis på at noe av dette er sant.

Hvis du avviser den på bakgrunn av manglende bevis, så har du allerede vurdert den. Du har betraktet påstandens innhold, målt den opp mot din forståelse av hvordan verden fungerer og konkludert med at det etter alt å dømme ikke finnes, eller til og med ikke kan finnes, bevis(materiale) for dens riktighet. Hvis du ikke har gjort denne vurderingen, så har du heller ikke avvist den i fravær av bevis – du har bare nektet å ta stilling til den, og har følgelig ingen formening om den skulle være riktig eller ikke (du har ikke en gang noen formening om det finnes bevis eller ikke).

Som jeg skrev er en slik mangel på tro mulig, men det vil bety at man sitter fullstendig på gjerdet uten å tro hverken det ene eller det andre. Det kan for eksempel oppstå om man ikke forstår påstanden eller spørsmålet – som dersom en person uten innsikt i evolusjonsbiologi blir spurt om han tror punktert ekvilibrium, i motsetning til sin motsats fyletisk gradualisme, best beskriver artenes evolusjonære historie. Eller om noe oppfattes bestemt å være akkurat like sannsynlig som alternativene, som ved et myntkast. Men avvisning av påstanden er ikke kompatibel med en slik mangel på tro; en avvisning av påstanden er ensbetydende med å tro at den er gal.

Det er ingen vesensforskjell på å avvise noe på bakgrunn av manglende bevis og å avvise noe på bakgrunn av motbevis. For manglende bevis er i seg selv ofte et motbevis – så lenge vi snakker om bevismateriale eller evidence. I begge tilfeller tror man at påstanden er gal. Det eneste som varierer er graden av overbevisning.

Dette er nok mindre sant enn du tror. For eksempel er ikke evangeliene skrevet av personene de er navngitt etter, og hele Bibelen er omskrevet og endret i så stor grad så mange ganger at det nesten ikke lenger er meningsfullt å snakke om originaltekster. I tillegg er de ikke skrevet av personer som har hatt førstehåndserfaring med det de beskriver. I stedet baserte de sine tekster på muntlige overleverte historier og andre tekster. Videre er det også mange andre bøker som er skrevet av forfattere vi vet eksisterer eller har eksistert, og som beskriver mennesker vi også vet at har eksistert, uten at innholdet i boken nødvendigvis er sant.

Jeg er enig i det. Men allikevel så mener jeg at det finnes mer "bevis" på at det finnes noe guddommelig, enn at det ikke gjør det. For om vi merker bibelen, eller andre religiøse skrifter, som et dårlig bevis som har mye hull i seg, så vil det fortsatt være et slags bevis. Og hva slags motbevis har da ateistene? Eller de som er sikre på at det ikke eksisterer?

Så da har vi bedre bevis på, at Donald eksisterer i Andeby, en at de ikke gjør det?

Ta deg i sammen og tenk! Hvis vi går noen århundrer tilbake, så var bl.a. jorden universets senter, og alt gikk rundt jorden, i følge bibelen.
Nå er dette så bra motbevist, at selv paven sier det Galileo sa. Og det samme kommer til å skje om evolusjonsteorien.

Legger du merke til et mønster her? Vitenskapen tar bit for bit ut av grunnlaget til religioner, og sier noe helt annet. Og da er dette "annet" BEVIST vitenskapelig. Om x antall år, vil all grunn til religion være borte. Og den dagen ser jeg frem til!

Bibelen er ikke beviset, den er påstanden.

Man kan vel ikke finne bevis for eller i mot at det finnes en Gud.

http://www.evolutionvsgod.com/

Å bevise gud er rimelig trivielt. Ei kanin i prekambrium vil vere relativt stivt argument, og om eit par med amputerte bein spontant grodde ut dei samtidig med at ein fann ei kanin i prekambrium...

Hva med de 2 siste? Jeg har et inntrykk av, at Johannes Paul var ikke "den sløveste kniven i skuffen"!

TS, du sier jo nøkkelordet selv.
Tro.
Vet jeg at gud finnes? nei.
Vet jeg at gud ikke finnes? nei.
Tror jeg at gud finnes? nei.

Det eneste som kan forandre svaret mitt på siste spørsmål er bevis på at det noen gang har vært noe spesielt, eller om jeg har et personlig møte med en person som vitenskapen hverken kan eller vil i fremtiden ikke klare å forklare.
Selvfølgelig, ett svar til på dette. Å bli oppdratt i denne tro, gjøre det naturlig for meg å tenke at slik er det. Punktum.

Hvorfor tar jeg ikke "forhåndsregler" og lever etter gud?
Mest fordi jeg mener religion gjør skade på verden slik det er nå.
Menneskets (kanskje) største spørsmål - Hvem er vi? Hva gjør vi her? Hvem/hva har skapt oss?
Hvem tror du finner svaret på disse spørsmålene, en person som tenker fritt eller en person som tror svaret på disse spørsmålene står i en 2000 år gammel bok?

Det blir litt som at politiet arresterer deg i det du går forbi graffiti, sant nok, teorien om at du har gjort det er full av hull, men du var rett ved siden av og "forbryteren vender alltid tilbake til åstedet".