Jeg merker jeg blir veldig irritert over gutter og menn som syter og klager her. Ja på papiret har vi likestilling her i landet, men det er ikke slik at ved et par vedtekter så er plutselig menn og kvinner like, det har heller aldri vært målet. Du må være temmelig virklighetsfjern hvis du ikke kan se for deg at det vil være mer krenkende for en ung kvinne å bade sammen med 30 andre gutter/menn, enn det er for en gutt å bade naken med 30 andre.

Ja selvfølgelig finnes det unntak, men hvis forsvaret ønsker å tiltrekke seg flere kvinner, noe de bør. Så bør de la jentene få ha sine intimgrenser.

Har du lest artikkelen?

Jenta sa hun gjerne ville ha på seg en sports-bh, noe hun ikke fikk. Hun sa også at hun kunne bade en annen plass, noe hun heller ikke fikk. Hun sa også at han ikke kunne tvinge henne, noe han deretter har gjort ifølge artikkelen.
Hun er også tillitsvalgt, hun har kanskje tenkt på en utdanning i militæret så hun var kanskje redd for konsekvensene om hun bare hadde gått derfra?

Ja, kanskje jeg tar feil da det kommer til hvorfor han tvang henne til å bade naken. Men en mann har sine lyster. Samtidig som han sikkert ville "tøffe" seg for de andre med utovertiss som var tilstede.

Om han ga blaffen i kjønn som du sier, så vil jeg påstå at han mangler empati for andre mennesker. Hun hadde grått, samtidig som hun følte det svært nedverdigende.

Jeg er ingen fasit, men det er min mening. Du kan diskutere så mye du vil.

Hvis befalet ikke klarte å se et slikt åpenbart problem som å la en jente bade naken med 30 menn så har han ingenting å gjøre som befal. Mennesker er ikke maskiner og et minimum av sosiale antenner burde være påkrevd.

Om det var tvang eller ikke kan ikke vi uttale oss om med tanke på vi ikke var der, du burde også lære deg at det finnes flere typer "tvang", ikke bare fysisk.

Min holdning er at hvis man ikke engang tåler å bli sett naken av det motsatte kjønn, så har man ingenting i militæret å gjøre. Dette går for både gutter og jenter. Militæret er ingen søndagsskole. Og hele meningen med førstegangstjenesten er å forberede deg til det verst tenkelige. Da sier det seg selv at det faller på sin egen urimelighet å ikke engang være i stand til å bade naken sammen med andre.

Hvordan ville denne unge kvinnen reagert dersom det gjaldt å lege et sår eller en skade som innebar at hun måtte kle av seg? Ville hun insistert på kvinnelig sanitetspersonell? Jeg kan forstå at det kan føles pinlig å måtte kle av seg. Men militæret er en plass hvor man er nødt til å heve seg over sånne ting for å få jobben gjort. I stedet for å oppføre seg som en unge, burde hun spørre seg selv om militæret virkelig noe for henne.

Menn og kvinner ER like, bortsett fra visse kjønnsbetingede variasjoner. De største forskjellen ligger mellom individer, ikke kjønn.

Nei, meningen er å gi den vanlige nordmann et minimum av kompetanse innen krigføring slik at hvis vi en gang skal blir invadert så kan disse være med på å forsvare landet.

Selvfølgelig er det også snakk om individsbaserte forskjeller, men du mener altså helt ærlig at de 30 guttene som badet følte seg minst like krenket og ikke turte å se sine feltkamerater i øynene etterpå? Du må forstå at pga kultur, historie og oppdragelse her i landet så vil majoriteten av jenter/kvinner ha et annet sett med normer og standarder enn gutter.

Hvis alle forskjeller mellom menn og kvinner var, som du sier, individsbaserte ville det i det store bildet ikke vært noen merkbare forskjeller. Gutter og jenter ville scoret like bra på skolen, like mange menn og kvinner ville begått selvmord. Like mange gutter og jenter ville forårsaket alvorlige trafikkulykker. Men slik er det jo ikke? Når nok individer med en fellesnevner (feks kjønn eller utdannelsesnivå på foreldre) har samme tendenser så kan vi dra den slutning at det er en sammenheng. Eller er du uenig i det også?

At du sammenligner en situasjon som det å bade naken sammen med andre gutter med en akutt situasjon skjønner jeg ikke. Selvfølgelig ville hun tatt imot hjelp fra en mannlig lege om det hadde stått om liv.

I stede for å føle en skam over sin egen kropp burde hun vært stolt når hun skulle bade med de andre.
Det er helt naturlig å være naken, alene eller med andre, hva er forskjellen? Vi er alle mennesker.
Det er selvfølgelig litt "dumt" at hun var den eneste jenten, men hadde det vært flere jenter i den troppen der tror jeg ikke det hadde vært laget en like stor sak av det.

Synes debatten her har tatt av, en kvinne skal ikke trenge, under noen omstendighet, å bade naken sammen med 30 mannfolk. Ferdig, debatten er herved konkludert.

Greit.
Da setter vi en stor strek over hele saken ettersom høvdingen har talt.

Jeg sier bare at det er ingenting som hindrer gutter i å bli like krenket som jenter i en slik situasjon. Å argumentere utifra kjønn er meningsløst i mine øyne. Det er veldig få individer som har, og lever ut fra, en slik konservativ forståelse av kjønn som du gir uttrykk for i Norge i dag.

Når det gjelder svingninger mellom kjønn, så synes jeg ikke det er så relevant, rett og slett fordi gjennomsnittsmennesket man får et bilde av utifra statistikken ikke eksisterer, eller i bestefall er en ytterst marginal minoritet. Noen gutter tar selvmord, noen jenter gjør det. Det er tragisk, og har like lite med kjønn og gjøre som IQ og evne til å føle empati har med det å gjøre. Skal du trekke inn at det er flere mannlige massemordere enn kvinnelige også nå? Slike empiriske argumenter blir fort veldig tøysete i mine øyne.

Det er ingenting som hindrer gutter fra å bli krenket i en lignende situasjon nei, men de var ikke i en lignende situasjon! det er det som er problemet!

Slutt å feilsiter meg. Jeg sa "i en slik situasjon", og det var en slik situasjon. Det var 30 gutter der, og mest sannsynlig synes ikke alle det var like gøy å være naken. Kanskje noen synes dette var like traumatisk eller mer enn Alice? Hvem vet... Det er generelt vanskeligere for gutter enn jenter å heve stemmen om slikt. Faren for å bli sett ned på som feig, vek eller feminin(!) i ettertid er absolutt tilstede. Mens Alice møter forståelse, hadde en gutt møtt latter. Det er tankevekkende.

Referer til de ulike reaksjonene man ser på voldtekt. Mannen som for en tid tilbake anmeldte en kvinne for voldtekt ble latterliggjort i riksdekkende media. Hadde du gjort det om overfallsvoldtektene i Oslo nå, hadde du mest sannsynlig satt en ganske grei stopper for karrieren din en stund som journalist.

I love you.

Hehe, bokstavelig talt xD

Empiriske argumenter blir for veldig tøysete i dine øyne? Wow, da har jeg hørt det også.

Fortell meg. Hvorfor er kun 17% av styremedlemmer i AS selskap kvinner? Hvorfor er under 1/5 toppledere kvinner? Hvorfor har menn begikk nesten 4 ganger så mye kriminalitet som kvinner i 2009?

La oss ta dette sakte, så du også henger med

1. Du kan være enig i at i de få statistikkene jeg listet nå er en veldig markant forskjell mellom kjønnene. Neppe en tilfeldighet?

2. Hvis det er som du sier, ingen forskjell mellom menn og kvinner, hvor er da kausaliteten? Hva er da fellesnevneren?

3. Innse at kvinner og menn er født likt men pga av kultur og samfunn får forskjellige muligheter og måter og tenke på.


Angående selvmord, hvis dette ikke har noe med kjønn og gjøre, må du vennligst forklare hvorfor det jevnt over er 4 ganger så mange menn som tar sitt liv som kvinner.

Du må skjønne at hvis menn og kvinner var helt like, unntatt noen få fysiske forskjeller, hadde helt like muligheter, ble påvirket av kulturen på lik måte. Hvorfor finnes det da så store statistiske forskjeller? Du sier at det er fordi individene er forskjellige, men hvorfor vises det en tydlig kauslitet mellom feks hvem som sitter i AS-styret og kjønn?

Du hevder det ikke finnes forskjell mellom kjønn, men vedgår at det generelt er vanskelig for gutter enn jenter å heve stemmen om at de ukomfortable i slike situasjoner.

Hvorfor er det vanskligere for gutter å heve stemmen om slikt? Jeg vil høre svaret, og så vil jeg at du igjen skal skrive at oppdragelse, kultur, samfunn ikke har en dritt og si for forskjellen mellom kjønnene.

Fra Aftenposten:
Vil man virkelig oppleve felles kjønnsblandet intimvask i krig?

@Nikita
Det å påstå at menn og kvinner er like og derfor burde i praktisk handling er tøv. likestilling betyr ikke kjønnsassimilering. Det at du kommer her på nettet under et nicknavn på din høye hest og kaster rundt det med skøyhøye påstander om dine samfunnsidealer betyr ikke at vi andre "dødelige" må forholde oss til virkeligheten.

Den er annerledes enn din drømmeverden. Derfor er det du sier på så mange måter meningsløst. Fordi du argumenterer utfira et verdenssyn som man ikke kan leve etter.

Forskning viser at menn og kvinner er både fysisk og psykisk forskjellige. Med psykisk mener jeg hormoner osv. som gir seg utslag i adferd og i fysisk så f.eks. styrke.

Jeg sier ikke at det er negativt, men det betyr ikke at vi heller ikke skal ha like muligheter her i livet.

Det er noe du må forholde deg til.

På vegne av verden ønsker jeg deg velkommen ned på landjorden. Din høye hest kan du binde fast til gjerdet foran bygget til kvinnegruppa OTTAR.

Jeg har ikke gidda å lest hele tråden, men må si meg enig med "nikita", vi er da alle mennesker... Mann eller kvinne, er vel ett fett det? Dette er et kulturelt konstruert og kunstig problem. Og at forsvaret nå fordømmer dette er ren PR spør du meg og handler om å være politisk korrekt. Likestilling, meh.

Dette er ikke noe man tar skade av, selv om det er flaut. Er det så flaut at man får varige mén vel, da har man lite å gjøre i forsvaret, kom igjen... Forsvaret skal ikke se på deg som individ, men som en del av noe større. Alle behandles likt, innovertiss eller utovertiss, spiller ingen trille.

Synes "politisk korrekthet" har kommet for langt, skal man unngå ubehagelige ting i forsvaret så kan man jo ungå å dra dit.

Det gjør man nok helt sikkert om forholdene krever det.

Men hva er poenget da? Å lære seg å vaske seg i felt?

Eller å lære seg å vaske seg i felt sammen med folk av det andre kjønn? Man kan da vel oppfylle opplæringsmålene uten å krenke en persons intimgrenser unødig.

Det burde ikke være, og er i utgangspunktet ikke forskjell på kjønnene, det mener jeg som henne er konstruert.
Men det betyr ikke at vi ikke må forholde oss til kjønnsrollene i sosial omgang.

Jeg får alltid pes på jobben fordi jeg liker twee indie-pop, trange bukser, lesing, kunstfilm, og fordi jeg under diskusjoner i lunsjen forfekter feminisme, jeg blir ansett som feminin.

I forhold til kjønn versus individ, ja. Feilsitering er en hersketeknikk forøvrig.

Ulike spørsmål, ulike svar. Og ei heller ikke relevant, men skal svare kort for å avslutte dette her og nå: dels holdninger, dels manglende kvalifiserte kvinner (ikke mange kvinnelige økonomistudenter 40 år tilbake). Selvfølgelig langt mer komplekst enn som så, men igjen, annen diskusjon.

Jeg er ikke enig i din observasjon nødvendigvis har en sammenheng med kjønn. Her har du trukket ut en variabel av en generell, udefinert datamasse. Umulig for meg å forholde meg til.

Kausaliteten på hva? Fellesnevneren for hva? Om dette er en fortsettelse på spørsmål 1, så henviser jeg til svaret du fikk der. Om ikke, definer problemstillingen.

Wow. Gikk du tom for argumenter her? Forøvrig er jo dette det jeg har sagt hele tiden: menn og kvinner er like. Jeg mener forsvaret som institusjon skal jobbe utifra dette. Hva du mener aner jeg fortsatt ikke, annet enn at du forsøker å latterliggjøre meg. Konsentrer deg kanskje mer om egne meninger enn å hakke løs på meg.

Jeg er ikke forsker, men kjønn er en variabel av mange. Forøvrig nevner du heller ikke tidsaspektet for statistikken du presenterer eller det total antallet observasjoner.

Jeg har aldri hevdet vi påvirkes av kulturen på lik måte. Jeg sier bare at det ikke er kjønnsbetinget. Det er individuelt.

Ja, og hvorfor det? Fordi vi har kulturelle begrep som kjønn som begrenser individene.

Er det virkelig så mange trangsynte folk fremdeles her i norge. Jenter er ikke like, å heller ikke gutter. men alle er vi mennesker. tror vi har en lang vei å gå frem til likestilling hvis ikke vi snart begynner å behandle mennesker som mennesker.

Hva er badetemperaturen i Bodø for tiden? Er ikke akkuratt så jævlig fett for guttakrutt å stå der med skikkelig badetiss foran ei dame, som ser ut til å være heit ifølge facebook. Intimgrensene gjelder vel like mye for menn? Har aldri vert krenkende før dette.

Wow... (igjen).

Åpenbart kan man, da jeg lever etter det i beste velgående.

Det kan godt være noe forskning indikerer det, ja. Men de største forskjellene (dette har jeg sagt en del ganger nå) er mellom individer - og ikke kjønnsbetinget.

Hva må jeg forholde meg til?

Wow... (nok en gang). Setter ikke pris på bruken din av hersketeknikker ved å forsøke å tilegne meg et annet syn enn det jeg argumenterer for.

Godt sagt. Vi er individer, ikke kjønn.

Og der finner vi jo forskjellen vet du

Fordi gutter og jenter har forskjellige forventninger til seg, dette er kulturelle påvirkninger de får som i all grad påvirker og foranderer dem. Hvordan kan du si deg enig i det, men uenig i at kultur og samfunn påvirker de forskjellige individene forskjellige avhengig av hvilket kjønn de er?

Der motsier du deg selv igjen. I sitatet over så er du enig i at kultur og samfunn påvirker individen forskjellig ettersom hvilket kjønn de tilhører. Men nå sier du at det ikke er kjønnsbetinget?

Og dette mener du forsvaret som institusjon skal være med å bygge opp under...? Om du er enig med meg i at dette ikke er heldig, og begrensende, ville det ikke være å foretrekke å forsøke å gjøre noe med det? Og ville ikke det beste stedet å begynne å sette i gang en slik endringsprosess være i de statlige institusjonene?

For all del, jeg setter ikke pris på at du argumenterer utifra at man skal sette skyld på denne sakkars personen som ble presset til noe hun ikke ville og som føltes krenkende.

Dette kun fordi ditt ideal er at det ikke er noe forskjell på kjønn. Når all empiri tilsier at det i høyeste grad er det. Om det er kulturelt skapt eller fysisk skapt er jo i den gitte sammenheng fullstendig irrelevant for den det gjelder i den virkelige verden.

Og hva tror du virkelig denne personen hadde oppnådd ved å gjøre en statement for å vise at alle er like, selv om hun følte seg ukomfortabel.

Derfor er det feil av deg å leve i denne fantasiverdnen og slenge skyld på uskyldige.

Nei, det er forskjell på at noen trykker deg ned i en ferdigdefinert bås (gutt/jente) og å hevde at måten vi påvirkes av kulturen på er kjønnsbetinget. Å mene det siste (altså at det ER kjønnsbetinget), vil jeg hevde er å støtte opp under det bås-baserte perspektivet på kjønn jeg kritiserer.

Husk at dette var i september og vannet mest sannsynlig var temmelig kaldt... Det er slettes ikke sikkert at det hadde vært noen "pipe" igjen som kunne ha endret lyd.

Jeg forstår godt at jenta syns at dette ble i det drøyeste laget, men jeg har vanskeligheter for å se for meg hvordan befalet angivelig skal ha tvunget henne til å kle av seg
Avisartikkelen var rimelig mangelfull og i tillegg får vi bare høre èn side av saken.
Er det mulig at det er noe vi har gått glipp av her?
Kan historien ha tatt en annerledes vending enn det som egentlig er sannferdig pga. hennes subjektive syn på saken?

Som nevnt tidligere burde hun av prinsipielle årsaker ha nektet plent dersom hun følte at dette var så ille som hun gir uttrykk for.
Hun anmeldte saken i ettertid - hvilket i prinsippet indikerer at hun mistenkte at det var blitt begått en kriminell handling.
Altså hun kunne ha nektet uten å fått noen form for straff, men snarere berømmelse og respekt for å ha stått i mot en idiot av en løytnant.

Det kan selvfølgelig være veldig vanskelig å tenke slik i en situasjon dersom man overrumples av angstfølelse og panisk tankegang.
Men på den annen side er hun oppnevnt som hovedtillitsvalgt og burde vel derfor ha bedre oversikt over rettigheter og normer i forsvaret enn kvinnelige soldater flest?

Jeg kunne godt tenke meg å vite mer om når anmeldelsen ble levert.
Dette kan være relevant mtp. om hun anmelder løytnanten pga. at hun har blitt mobbet av andre soldater i ettertid - eller om hun har anmeldt saken tilnærmet umiddelbart etter at episoden fant sted.
Dersom det første scenarioet er fatum mener jeg at det i all hovedsak er hennes medsoldater som er problemet.

Personlig hadde jeg nok syns det hadde vært mer enn smule ubehagelig dersom jeg hadde vært i samme situasjon - altså naken sammen med 30 jenter som muligens står ute i vannet og flirer og ler mens befalet prøver å jage meg ut i vannet mot min vilje.
Badetiss melder seg til passiv tjeneste og selvtilliten synker samtidig som gruppepresset bare øker og øker.

Er litt frem og tilbake på hva jeg skal tro og mene om denne saken, men som sagt forstår jeg veldig godt at hun syns det var ubehagelig der og da.
Anmeldelse syns jeg ble for drøyt mtp. fakta jeg er blitt presentert for per nå.

Her kan du lese selvmordstatistikken: http://www.ssb.no/histstat/aarbok/ht-030110-112.html

Forskjellen på deg og meg er at du åpenbart lever i en annen verden enn meg, ingen har sagt deg imot om at menn og kvinner ikke er nokså like ved fødselen fra. Diskusjonen har vært hvorvidt samfunn og kultur påvirker barna på en slik måte at man ser ganske definerte skiller mellom kjønnene.

Har du forandret det jeg har skrevet? Eller har du quotet meg fra en annen tråd? Det der har jeg ikke skrevet i denne tråden.

Hever meg ikke over noen, jeg har min mening. Du og alle andre skal få ha deres.

All empiri tilsier at det er størst svingninger mellom individer, ikke kjønn.

Aldri hevdet det var den eneste løsningen. Jeg har hevdet i begynnelsen av tråden at forsvaret hadde rett til å sette krav til personene som verver seg til førstegangstjenesten, og at disse kravene skulle være kjønnsnøytrale. Senere så jeg imidlertid gode argumenter for at dette kanskje ikke var et krav som ga et viktig pedagogisk utbytte, og endret derfor retorikken noe til også å være åpen for å fjerne eller modifisere kravet. Men jeg har alltid ment det skal være kjønnsnøytrale krav.

Hva venter du jeg skal svare her? Det er litt håpløst å anklage meg for slike løse påstander.

Når man er gammel nok til å begynne i forsvaret er det du kaller "trykkes ned i ferdigdefinert bås" og det jeg kaller "påvirkninger fra samfunn" allerede holdt på å nesten 20 år. Man burde begynne mye tidligere.

Det jeg prøver å si, som det virker som du gjør ditt beste for å ikke forstå er følgende:

Jenter og gutter møter forsjellige forventninger fra samfunn(foreldre, skole, via media, osv osv osv). (enig/uenig)

De møter forskjellige forventninger fordi de nettopp er av forskjellige kjønn. (enig/uenig)

At de faktisk møter forskjellige forventninger påvirker dem og gjør at de responderer forskjellige til ulike situasjoner. Feks at gutter ikke vil snakke høyt om at de føler seg ukomfortable med å bade nakne med andre gutter.(enig/uenig)

Og dette sier du er å støtte opp under det båsbaserte perspektivet? Det jeg gjør er å innse hva som faktisk skaper forskjellen, har aldri sagt noe om jeg er enig eller uenig at gutter og jenter skal behandles forskjellig.

hun ble kanskje tvunget

Men greia er jo helt enkelt at dette er konstruert kulturelt, selvmordsstatistikker er forskjellige fra nasjon til nasjon, mener du med andre ord at mennesker er forskjellige ut i fra rase? Raseteoretiker kanskje? Rasist til og med? Eller kanskje bare litt dum?

Hvordan føler du det når dine egne hersketeknikker blir brukt mot deg?

Mener du at mennesker ikke er forskjellige fra nasjon til nasjon?

Hvilken fuckings rolle spiller det hvordan forsvaret som organisasjon i helhet skal se på mennesker, så lenge de generelle enkeltindividene ikke gjør det? Kan du forklare meg det?

Det her er så jævlig grunnleggende og det forbauser meg rett og slett at "så mange" her inne virkelig kan mene det de sitter og skriver...
Selvfølgelig er det forskjell på kvinner og menn. Og selvfølgelig er det forskjell fra mann til mann, og kvinne til kvinne.

Enkelt og greit: En "normal" gutt som er eldre enn 6 år vil i aller størst sannsynlighet ha flere andre guttevenner, enn en jente som er eldre enn 6.

Dette er fordi gutt+gutt generelt sett har flere like, både fysiske OG psykiske trekk, enn det gutt+jente har. Om dette er "samfunnsskapt" er jo en helt annen diskusjon, da det uansett opphav er et aktuelt faktum.

Jepp. Det er akkurat det jeg sier. I bunnen er vi akkurat det samme, forskjeller er skapt kultur og vel, pigmentforskjeller kommer jo av sola da, og andre mindre ting.

Igjen, soleklart eksempel på ekstrem individuelle variasjoner. Jeg vokste opp med en veldig androgyn forståelse av kjønn både i barnehage og senere i skolen, såvel som hjemme. Det gjorde åpenbart ikke du. Altså et eksempel på hva jeg har hevdet hele tiden: de største forskjellene er mellom individer, ikke kjønn.

Jeg er enig at noen praktiserer en konservativ forståelse av kjønn. Er det et argument for at statlige institusjoner som forsvaret skal det også? Nei, i mine øyne.

Her prøver du å lokke meg inn i en retorisk felle. Fristet til å gi KP for det, fordi det var av den mer elegante arten. Kort: at noen bruker kjønn som båser, er i mine øyne like tullete som at noen bruker etnisk opphav som båser.

Hva er det du vil frem til her? Jeg er ikke enig i at det først og fremst er de kulturelle forventningene til kjønn som styrer individer. Vi er langt mer komplekse enn som så. Imidlertid er jeg enig at den konservative kjønnsforståelsen legger begrensninger på enkeltindivider i ulike situasjoner og på ulike måter.

Her snakker vi nok delvis forbi hverandre, og delvis er vi ikke enig. Jeg mener vi først og fremst er individer. Det eneste samfunnet og kulturen kan gjøre, er å begrense eller stiller krav og forventninger til individene som kan være hemmende og frustrerende for den enkeltes selvutvikling.

Du vedgår altså at det finnes forskjeller? (jeg snakker ikke utseende)

Har du i det hele tatt lest det jeg har skrevet. Jeg har sagt gang på gang at forskjellene som skapes av kultur og samfunn er svært reelle, og at det er disse som gjør at kvinner og menn behandles forskjellig, og har forskjellige forventninger til seg.

Nikita. Nå orker jeg ikke skrive mer, vi er uenige. Ha en fin dag