Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  97 13800
Det jeg mener er at om det er et politisk system eller om det er et klasseskille, så har alikevel vi mennesker en slående vilje til å heve oss over begge førstnevnte om vi bare legger troen til det.

Og hva anarkisme anngår så er vel fokuset mest satt på avskaffing av politiske systemer enn å reformere eller forandre. Det er godt mulig dette er en vanskelig oppgave, men det er en oppgave der jeg som anarkist, velger å tro er gjenomførbar. Det er klart vi står ovenfor masse utfordringer, og som jeg tidligere har nevt er jeg ikke nødvendigvis enig i at idag eller imorgen er dagene for å sette igang med en anarkistisk omveltning. Jeg tror at overgangen fra et politisk autoritært styre til et anarki bør skje gradvis, og det mener jeg skjer ved at enkelt individer i samfunnet grupperer seg og danner mindre samfunn med mindre kulturer og subkulturer. Det jeg imidlertidig tror, og mener, er at dagen idag, og dagen imorgen, er de perfekte dagene og det perfekte utgangspunkt for å starte den prosessen jeg tror er nødvendig for å danne et mer stabilt liv for alle.
Sitat av junkpal Vis innlegg
(...)hvis man innfører anarki, her er noen ting; Benytte seg av rusmidler, Hvis man blir enige med naboen(e) kan man feks bygge en hytte i hagen uten å søke til staten om lov, Bygge forskjellige ting på egen eiendom hvis naboer samtykker, Ta med seg hasj på fly lovlig, Aktivt hjelpe til selvmord. Det er noen av tinga jeg kommer på i farta.
Vis hele sitatet...
Vi må innføre anarki for da kan vi ta med hasj lovlig på fly!

Anarki er samfunnsretning, og samfunnet består av mennesker; hvor mange mennesker i samfunnet i dag tror du har behov får ta med seg hasj lovlig på fly?

Man hjelper da for faen ingen aktivt til selvmord, man jobber jo heller aktivt for at persoen ikke skal ta selvmord!

Man kan benytte seg like mye av rusmidler i dag som i et anarki. Poenget er vel at man ikke bør bruke rusmidler - fordi det har en samfunnsskadelig effekt på menneskene som bruker det.

Vi kunne ha innført anarki hvis menneskene var rasjonelle og fornuftige - men bare argumentene din tilsier jo at mennesker er langt i fra det!
Sitat av piuu Vis innlegg
Vi må innføre anarki for da kan vi ta med hasj lovlig på fly!

Anarki er samfunnsretning, og samfunnet består av mennesker; hvor mange mennesker i samfunnet i dag tror du har behov får ta med seg hasj lovlig på fly?

Man hjelper da for faen ingen aktivt til selvmord, man jobber jo heller aktivt for at persoen ikke skal ta selvmord!

Man kan benytte seg like mye av rusmidler i dag som i et anarki. Poenget er vel at man ikke bør bruke rusmidler - fordi det har en samfunnsskadelig effekt på menneskene som bruker det.

Vi kunne ha innført anarki hvis menneskene var rasjonelle og fornuftige - men bare argumentene din tilsier jo at mennesker er langt i fra det!
Vis hele sitatet...
Selv er jeg overhodet ikke for anarkisme, men dette var et så søplete innlegg at det krevde svar.

At hasj er en idiotisk fanesak å fronte for anarkismen som samfunnsform for alle er greit nok for min del; men du argumenter mot individets valgfrihet til å ta med hasj på fly uten et argument. Hvorfor skal du og gjerne tusenvis av medvelgere få lov til å begrense min frihet på den måten? Hvis det er en fillesak som ikke angår deg så kan jeg vel få lov? Angår det deg om jeg har hasj eller ikke på flyet? Hva med sigaretter, fet mat, TV-spill, alkohol osv? Er det noen relevante forskjeller?

Likeså; hvis jeg er i intens smerte og det er opplagt at jeg ligger for en langsom og smertefull død; hvorfor skal ikke *jeg* få velge om jeg skal få dø litt raskere og smertefritt? Hvorfor skal det være et valg å leve resten av mitt liv i intens smerte være et valg du skal ta for meg og tvinge meg og andre til å godta med makt?

"Samfunnskadelig effekt på menneskene som bruker det"? Dette er en så flytende og upresis kommentar at det er verdiløst.

Hovedpoenget er at du bare avfeier det som ble sagt som "dette liker jeg ikke" uten å gå videre til "derfor bør statsapparatet med all sin overdådige makt og vold forby dette for alle".
Sist endret av Kinseek; 11. januar 2009 kl. 21:10. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Kinseek Vis innlegg
Selv er jeg overhodet ikke for anarkisme, men dette var et så søplete innlegg at det krevde svar.

At hasj er en idiotisk fanesak å fronte for anarkismen som samfunnsform for alle er greit nok for min del; men du argumenter mot individets valgfrihet til å ta med hasj på fly uten et argument. Hvorfor skal du og gjerne tusenvis av medvelgere få lov til å begrense min frihet på den måten? Hvis det er en fillesak som ikke angår deg så kan jeg vel få lov? Angår det deg om jeg har hasj eller ikke på flyet? Hva med sigaretter, fet mat, TV-spill, alkohol osv? Er det noen relevante forskjeller?

Likeså; hvis jeg er intens smerte og det er opplagt at jeg ligger for en langsom og smertefull død; hvorfor skal ikke *jeg* få velge om jeg skal få dø litt raskere og smertefritt? Hvorfor skal det være et valg å leve resten av mitt liv i intens smerte være et valg du skal ta for meg og tvinge meg og andre til å godta med makt?

"Samfunnskadelig effekt på menneskene som bruker det"? Dette er en så flytende og upresis kommentar at det er verdiløst.
Vis hele sitatet...
Hvorfor tror du at det ikke er lov til å ta med narkotika på fly i dag? Nemlig - det er ikke lov innenfor de gitte lover kjære Norge har gitt deg å leve med. Videre, tror du en lov er blitt til helt tilfeldig, eller tror du at den må gå igjennom forvaltning, regjering så storting, som veier for og i mot, lar ekspertiser uttale seg, kommer med faglige begrunnelser, lar organisasjoner eller andre berørte parter uttale seg osv, før den blir til?

Selvsagt angår det ikke meg og du har med narkotika på fly, og jeg kunne faktisk ikke brydd meg noe særlig mindre. Jeg hadde heller ikke brydd meg cannabis hadde blitt legalisert. Med det jeg hadde brydd meg om, det er konsekvensene av prinsippet om friflyt av narkotika i samfunnet, for det tror jeg ikke hadde vært bra for både utvikling menneskene og samfunnet på sikt. Det er da min mening, og om du mener annerledes, skal du selvsagt få lov til det.

På den andre siden ser jeg heller ikke behovet for å gjøre narkotika lovlig. De som er vanlig brukere, og som har litt fornuft, blir ofte ikke tatt av myndighetene i det hele tatt. Jeg kjenner faktisk ingen av mine venner som røyker hasj som har blitt tatt av politiet for bruk eller besittelse av stoff.

Jeg er i en viss grad enig at aktiv dødshjelp ved tilfeller der pasienten lider sterkt av sykdom og smerte, skal få kunne få det verdig, altså å få lov til å dø. Men å hjelpe en kamerat som er svært depressiv å ta selvmord, ville jeg aldri ha kunnet gjort.

Du har helt rett i at den setningen var totalt verdiløs, for den var rett og slett elendig. Men hvis jeg derimot formulerer den slik, som en påstand: Samfunnet kan ta skade av et høyt antall rusmisbrukere.
Uten at jeg gidder å engasjere meg noe spesielt mer, så vil jeg gjerne snike inn litt reklame siden det er veldig relevant - det er en ganske interessant artikkel om anarkismen i nyeste utgave av Le Monde diplomatique: http://lmd.no/pdf.php?showPDF=0901/13.pdf
Vi mennesket er jo absolutt ikke klar for anarki.Noe godt og artig lesestoff/hørestoff om anarki er å lese/høre på spoken word platene til Jello Biafra eller noen av de mange konferansene.For folk som ikke vet hvem det er så var det Leadsinger'n til Dead Kennedy's.
Jeg har ikke orka å lese hele tråden, men jeg gjør vel det etter hvert.. IMO, anarki ville aldri ha fungert i praksis, fordi det alltid finnes mennesker som vil ta kontroll over andre eller utnytte andre mennesker. Vil uansett fortelle dere at på onsdag klokka 19 er det studiesirkel om anarkisme på humla @ hausmania i Oslo. Dit har jeg tenkt meg for å lære mer om anarkismen, og jeg håper vi sees der.
Mange tror den definerende egenskapen til anarkisme er fravær av felles lover og regler, fravær av samtlige autoriteter i samfunnet og en slags darwinistisk "du er overlatt til deg selv"- type samfunn hvor ingen samarbeider om noe som helst.

Dette er så langt fra sannheten som du kan få det.
Den definerende egenskap for ett anarkistisk samfunn ligger i organiseringen av arbeidsstyrken i såkalte arbeiderkollektiver. Her er ideen at arbeiderne på en arbeidsplass i felleskap blir enige om hvordan arbeidet skal utføres, i motsetning til kapitalisme hvor eieren av arbeidsplassen bestemmer dette for arbeiderne, eller kommunisme hvor det overordnede felleskap bestemmer rammene for utføring av arbeid.
En rensking av samfunnet for unødvendige autoriteter står også sentralt, merk her at dette ikke nødvendigvis medfører en total fjerning av autoriteter. I et anarkistisk samfunn kan man ha både straffelov og politistyrke, for eksempel, hvis innbyggerne i samfunnet finner det nødvendig.

Organiseringen av samfunnet i arbeiderkollektiver vil medføre at arbeideren vil ha innflytelse på sin arbeidsplass, her vil alle arbeiderne i felleskap bli enige om organiseringen av arbeidet og man vil på vegne av arbeiderkollektivet kunne velge representanter, ikke ledere, som vil kunne stå hundre prosent ansvarlig ovenfor sin velgermasse. Dette for å lette økonomisk samarbeid med andre arbeiderkollektiver.
I tillegg til arbeiderkollektivene vil man ha mulighet for å utøve politisk makt i felleskap med andre på flere forskjellige plan, for eksempel vil man kunne ha komiteer som organiserer nabolaget, komiteer som organiserer konsumentgrupper osv, men arbeidsplassen blir desidert den viktigste arenaen for å delta i samfunnet både på en verdiskapende og politisk måte.

Historien viser oss at en slik organisering av samfunnet, som tok plass i 1936 i Barcelona og andre steder i Spania også krever et velfungerende forsvar siden både kommunister og kapitalister i tradisjonelle nasjoner vil finne på å angripe en slik fredelig organisering av samfunnet med makt.
pryoteknikmodretaor
BomberMan's Avatar
Donor
Og vips, så har man plutselig et organisert demokrati i stedet for dette såkalte "anarkiet", som Slashdot allerede har påpekt mange ganger i denne tråden.
Demokrati betyr folkestyre. Du ser ikke den vesentlige forskjellen på måten arbeidet fordeles på i samfunnet som jeg beskrev? Du forstår ikke de utvidede mulighetene for politisk deltakelse på flere plan? Du ser ikke mangelen på en tradisjonell statsstruktur?
Selvfølgelig er det demokrati. Det er dog ikke et representativt demokrati. Anarkisme er den reneste form for demokrati.
Orker ikke å lese lat her gitt, men min konklusjon, det var vel på en måte anarki før i tida, da ville definitivt darwins lov telt, vi kunne hat fått det som i Afrika kanskje? Militærismen ville bestemt, når det er fritt for styringsorgan vil det også bety at det ikke er ulovlig å ta over friheten til andre, drepe, voldta, you name it! Det er jo opp til hver enkelt, greit det kunne kanskje funka for mesteparten, men det ville blitt frie tøyler for bandittene. Vi som er lovlydige nå har ikke noe vansker med dagens demokrati ideielt sett. Vi har derfor kanskje mer å tape på anarki enn demokrati?
Trådstarter
34 7
folkestyre betyr at vi som enkelt menneske ikke er smart nok til og ta egne handlinger så vi må få noen andre til å ta den for oss. Der du ikke styrker et samfunn men samfunne styrker på deg. Folkestyre er ikke noe man kan stole på så lenge EN har vetorett. Her stopper demokratiets makt og så lenge det er så lett og gi faen i demokratiet så ser hvorfor vi skal gidde. Det skaper flere problemer enn hva det gjør bra. vel, bare se rundt deg

Demokrati, Relgionen, Pengegriskhet er tre ting som vi må leve med idag uten at folke egentlig bryr seg. Det skjer hele tida men det om handler ikke oss, sant ja. Og så lenge jeg ikke kan si til meg selv at mitt skur i min hage hadde vært best for meg så er NOE galt. Forstår'? Man skal IKKE trenge og spørre sin nabo om å bygge et skur, hvis det er hva man vil, og iværtfall ikke søke kommunen som kanskje må, ja du forstår at noe skurrer hos meg da.

Edit: Militærismen er ikke en del av et demokratisk spill, det er vel mer menneskehetens utvikkling med våpen og har ikke mye med styreformen. Du kan se på Zimbave, demokratiets makt der også, men fungere ikke så lenge en person skal besteme en folkmengde. Mat eller våpen er hvordan man kan styre et folk. her bruker vi mat, der bruker de våpen. urettferdighetens verden, slik jeg ser det.
Sist endret av tjalldish; 13. januar 2009 kl. 21:26.
Siden det først er snakk om anarkisme vil jeg fortelle at Gateavisen har begynt med TV-programmer på den nye norske tvkanalen Frikanalen.

Her ser du arkivet med alle sendingene til nå.

www.GATV.no
www.frikanalen.no
www.frikanalen.tv
Sist endret av Quetzalcoatl; 17. januar 2009 kl. 15:30.
▼ ... over en uke senere ... ▼
til folk: det finnes et fellesbegrep på anarkismen, Anarkisme uten adjektiv.

Jeg er personlig anarkist, men vil bare si at selvsagt vil ikke anarkisme funke, HVIS ikke alle er anarkister! Så lenge det er en makt-kåt jævel med gunnere, vil anarkisme være utelukket. Det er bare denne tanken på et perfekt utopia som er så bra, og hvis alle tenker som anarkister, ville verden hvert et fint sted. Jeg tenker da på livssyn.
En ting som knapt nok har blitt nevnt i denne diskusjonen er anarkosyndikalismen, som kanskje i bedre grad forklarer hva trådstarter vil frem til.

I korte trekke er dette sammensmeltingen av anarki og syndikalisme (fagbevegelse), hvor syndikalismen står for den praktiske fordelingen av arbeid og økonomi, mens anarkiet er tankesettet og samfunnsformen som da til slutt skal ende opp i den frie, kommunistiske utopien. Anarkisme er jo ikke nødvendigvis å lage kaos, men å omstrukturere samfunnet til en form hvor maktstrukturer stort sett blir eliminert og proletariatet tar over i felleskap.
som sagt så tror jeg ikke menneske er modne nok til å inføre anarki, tror rett og slett at folk er for maktsyke og grådige.
Anarki forbinnes ofte med at feks "jeg kan tagge hvor jeg vil, og ingen kan stoppe meg for jeg er fri"
hadde det ikke vært bedre at familie LÆRER unge at hvis man utfører hærverk, så blir tingen faktisk ødelagt! og at man da lærer ta vare på samfunnet og medmennesker? jeg tror samfunnet hadde vært mer opent, og mer fokusert på å ta vare på hverandre i et anarkistisk samfunn.
men som det ser ut nå, tror jeg anarkisme bare er en drøm.
Sitat av spliffer Vis innlegg
som sagt så tror jeg ikke menneske er modne nok til å inføre anarki, tror rett og slett at folk er for maktsyke og grådige.
Anarki forbinnes ofte med at feks "jeg kan tagge hvor jeg vil, og ingen kan stoppe meg for jeg er fri"
hadde det ikke vært bedre at familie LÆRER unge at hvis man utfører hærverk, så blir tingen faktisk ødelagt! og at man da lærer ta vare på samfunnet og medmennesker? jeg tror samfunnet hadde vært mer opent, og mer fokusert på å ta vare på hverandre i et anarkistisk samfunn.
men som det ser ut nå, tror jeg anarkisme bare er en drøm.
Vis hele sitatet...
Meningen med enhver revolusjon, er implementere et nytt tankesett til folket, og fjerne de trusler som tør å, eller potensielt vil komme til å, gå imot dette tankesettet.

Det vil i korte trekk si: Dersom man skal innføre en anarkistisk styreform, så må man drepe eller fengsle de som motsetter seg, hvis ikke vil ikke systemet fungere. Anarki er jo paradoksalt nok totalitært....
det er jeg enig i, og det er grunnen til at jeg skrev at dette kun er en drøm for menneskeheten.
for en slik revulosjon blir jo feil
Sitat av spliffer Vis innlegg
det er jeg enig i, og det er grunnen til at jeg skrev at dette kun er en drøm for menneskeheten.
for en slik revulosjon blir jo feil
Vis hele sitatet...
Veldig mange anarkosyndikalister tror fortsatt at dette er mulig, og det har jo i og for seg en viss sjarm. Jeg er en sterk tilhenger av å ha alle mulige politiske retninger representert i samfunnet, slik at Staten slik den er i dag, til enhver tid sees på med kritiske øyne.

At det aldri noensinne vil bli et anarkistisk Norge er jo også jeg veldig enig i, men man skal ikke dytte under stol de meninger som ytterliggående grupperinger har. Vi har jo sett at AKP(ml) f.eks. vokste seg store på seksti-og syttitallet, og disse menneskene var fast bestemt på at revolusjonen også ville komme til Norge på et tidspunkt. Det interessante er jo i tillegg at mange AKP-ere faktisk var akademikere og tilogmed leger, som ga opp sine yrker og begynte som arbeidere i industrien. Dette gjorde de for å være klare for krigen mot borgerskapet, som jo ifølge dem var i anmarsj.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Sitat av Semjuel Vis innlegg
Forskjellen vil jo være at du ville hatt valget mellom å være med eller ikke..

For å sitere en kompis av meg: "Ingen har spurt meg om jeg vil være med i dette samfunnet"

Dette er en ting som faktisk irriterer meg litt når det kommer til dette moderne samfunnet vi lever i..

At jeg faktisk ikke har lov til å dra min kos til ein plass der ingen skulle tru, at nokon kunne bu, bygge en hytte der jeg vil og etter mine behov, for så å bo der, plante de plantene jeg ønsker og til og med kanskje røyke dem om jeg vil det.
Vis hele sitatet...
Ja det stemmer selvsagt.. Det vil man kunne si uansett samfunn man lever i.

Men tror du misset pointet med posten min helt. Pointet var at det vil dannes en form for styresett uansett. Og da med den sterkestes rett, altså ikke en øvre beskytter. Og at vi i beste fall havner tilbake til en løsning som funker like bra eller bedre en den vi har idag.

Antageligvis hadde verden revnet opp i krig.
Bare tenk på den grupperingen med atomvåpen slår seg vrang? For ikke nevne at mange av disse er kansje fundamentalistiske kristne(les: De venter på jesus tilbakekomst da de skal til himmelen, og dette er dommedag 1+1?)
▼ ... mange måneder senere ... ▼
Sitat av tjalldish Vis innlegg
De fleste har vel hørt om anarkismen, men kanskje ikke alle vet akkurat hva den er og hvorfor dette hadde kanskje vært en bedre løsning, og per idag vil jeg gjerne inføre en type anarkisme.

Jeg starter med og fortelle dere hva anarkisme er. Anarkisme er totalt frihet ifra en styringsorgan, demokrati som vi alle kjenner idag er stikk imotsatt av hva en anarkist mener. En Anarkist tror på indivdet, uten noe som styrer hverdagen våres, så enkelt.

Første gang jeg hørte om Anarkismen var igjennom en nyhetsanker på tv. Da var den en reportasje om at anarkistiske grupper lagde herværk og tyde til vold. Og at anarkister var voldige idioter og gale mennesker. Til dels sant at et få tall av de få anarkistene er voldlige, men dette er jo bare et utfall av utstøttingen disse menneskene har møtt av demokratiets lange arm, politiet. Frustrasjon avler vold og gjør folk rabiate.

Det er bare en tanke, heller ikke noe jeg per idag går for, men jeg vil tro at dette hadde vært en mye bedre løsning i det lange og det hele.


Kanskje jeg ikke ville kalt hva jeg vil ha for anarkisme pga alt det som faktisk ligger i teorien anarkisme om at ingen styrer. Om man kunne kombinert demokrati og anarkisme hadde dette vært noe jeg ville valgt. Der vi hadde hadde det mye som idag bare med total frihet fra ja whatever som vi idag møter igjennom demokrati.

Mange tror at det vil bli type konge på hver haug hvis anarkismen blir tatt i bruk. At volden vil flyte, men da spør jeg meg selv, hvorfor skulle dette skje?
Vis hele sitatet...
Mye bra du sier her.. men!! det viktigste her er at du må skille mellom anarki og anarkisme!

Hvis jeg skulle starte denne tråden, hadde det vært slik:
"Anarki og Anarkisme er ikke det samme. Anarki er et samfunn uten ledelse. Anarkisme er en mangfoldig politisk retning, som selvfølgelig forfekter anarkiet, men også mye annet. Anarkistene avviser staten, kapitalen, parlamentarismen og enhver form for overmakt og urettferdighet, og forsvarer den enkelts suverenitet og autonomi.

Mange tror at det vil bli type konge på hver haug hvis anarkismen blir tatt i bruk. At volden vil flyte, men da spør jeg meg selv, hvorfor skulle dette skje?"

Også i anarkismen så er det også demokrati! For da har alle noe de skulle sagt. Det er jo det som er hele poenget med demokrati!
▼ ... mange måneder senere ... ▼
får kjør snø-scooter fritt med et sånt hær system.. æ lika det
Slik jeg ser det så er anarkisme synonymt med egoisme, og hvem vil vel egentlig bo i et land fullt av egoister?
Sliter allerede nok med egoister på arbeidsplassen fordi alt skal kun gjøres akkurat slik de ser det, noe som resulterer i lav arbeidsmoral og at jobben blir dårlig utført.
Hvis den i det hele tatt blir utført.
Nei anarkisme er noe forbanna tull spør du meg.
Sist endret av EuroPalleJesus; 5. januar 2011 kl. 01:00.
Sitat av tjalldish Vis innlegg
Det er bare en tanke, heller ikke noe jeg per idag går for, men jeg vil tro at dette hadde vært en mye bedre løsning i det lange og det hele.
Vis hele sitatet...
I det lange og det hele er ikke anarkiet stabilt. Det kollapser i borgerkrig og at mafiabander overtar styringen.
Sitat av Ouagadougou Vis innlegg
I det lange og det hele er ikke anarkiet stabilt. Det kollapser i borgerkrig og at mafiabander overtar styringen.
Vis hele sitatet...
[citation needed]

Om dette ordskiftet skal bli meir konstruktivt og vettug, lyt folk gjera skil på «kaos» og «anarki». Det er langt frå likt! «Anarki» kjem frå an- (utan) og arkhe (leiar/styresmakt) og tyder såleis fråvær av sentralmakt. Det er ikkje sikkert at mindre sentralmakt fører til kaos og krig — den historiske praksisen er jo at mykji sentralmakt nett fører til kaos (Sovjet). Dei fleste anarkistar jobbar mot hierarkii som styrer livi våre — og somme tek i bruk vald og eld, somme ikkje. Til dømes finst kristenanarkistar, mellom dei Tolstoj, som er pasifistar. På hi sida finst "propaganda of the deed"-anarkistar, som dei tidlege amerikanske aktivistane, som går inn for «folkeoppmuntrande» valdsbruk. Endåtil finst det marknadsanarkistar, som endåtil vil ha ei privat ordensmakt — i hovudsak gjennom infrastrukturen åt det som i dag er forsikringsselskapi.

Den gjengse anarkismen er den fridomlege sosialismen, som legg vekt på felleseige gjennom friviljuge forbund (kommunar). Her er det altså ikkje snakk om noko tvangskollektivisering. Her finn vi au marknadsvenlege karar —*individualistanarkistar, dei kallar — som Benjamin Tucker og Proudhon, og dei meiner dei rådande kapitalistiske idéane er illusjonar, til dømes patentsystemet. Grovt sett går dei inn for samvirkelag, og eigendomsrett (på jord) gjennom bruk — ikkje kontrakt. Ifylgje Tucker har arbeidaren fullt krav på produktet han sjølv har skapa, og at noko anna berre er ein abstrakt svindel — sjølv kommunismen, som tek frå arbeidaren vara og gjev ho til ein abstrakt "fellesskap". Tucker vil også gjera eit og anna med systemet for løn, og heller byggje på arbeidseiningar.

Eg kan nemne stutt at anarkokommunistane, som Pitr Kropotkin, derimot vil fjerne heile ideén om løn. Kropotkin legg vekt på "mutual aid" (samvirke) og sett det opp mot den gjengse naturtilstanden (darwinisme), og meiner det er dette som gjer menneski (og andre artar) unike. Så kjem han med ein metafor: I ei kólgruvu jobbar eit lass med menner og grev opp kòl. Nokre av dei heisar kólet, nokre hakkar det ut or berget o. s. b. Om heisarane ikkje fantest, ville aldri kólet koma opp. Og om ingen sprengde og hakka i fjellet, ville heller aldri kólet komi nokon til nytte. Såleis er det kunstig å dele produksjonen i betar, altså arbeidsstillingar, av di det er ein "organisk" prosess. Fell nokon bort, fell alt bort.

Eg kan sikkert tilføye meir når eg fær betre tid. Anarkismen er eit høveleg breidt emne.
Sitat av uppdali Vis innlegg
Det er ikkje sikkert at mindre sentralmakt fører til kaos og krig — den historiske praksisen er jo at mykji sentralmakt nett fører til kaos (Sovjet).
Vis hele sitatet...
Det er ikke dermed sagt at det beste er null stat. Det finnes et optimalt nivå av voldsmakt i samfunnet. Forsøker man med mindre vold enn dette, blir resultatet mer vold.

Anarkismen er eit høveleg breidt emne.
Vis hele sitatet...
Anarkistene er ikke engang enig seg imellom om hva anarki innebærer og om hva som er legitim og illegitim bruk av vold. Et slikt samfunn er ikke stabilt, og vil kollapse i borgerkrig.
Sitat av Ouagadougou Vis innlegg
Det er ikke dermed sagt at det beste er null stat. Det finnes et optimalt nivå av voldsmakt i samfunnet. Forsøker man med mindre vold enn dette, blir resultatet mer vold.
Vis hele sitatet...
No er ikkje eg ein anarkist. Men du treng kan hende eit sterkare argument for at det finst eit marginell verde for valdsbruk i samfunnet. Gjerne noko meir sprækt enn Hobbes Leviathan au. Anarkistane kan tross alt syna til den historiske, sers blodige praksisen åt staten.

Anarkistene er ikke engang enig seg imellom om hva anarki innebærer og om hva som er legitim og illegitim bruk av vold. Et slikt samfunn er ikke stabilt, og vil kollapse i borgerkrig.
Vis hele sitatet...
Argumentet ditt er ein stråmann. Det er like greitt å seia: "Folk som er for ein stat blir ikkje eingong einige om kva staten skal gjera, så dei vil krige om statsmakti og stelle til helvete på jordi".
Sitat av uppdali Vis innlegg
No er ikkje eg ein anarkist. Men du treng kan hende eit sterkare argument for at det finst eit marginell verde for valdsbruk i samfunnet. Gjerne noko meir sprækt enn Hobbes Leviathan au. Anarkistane kan tross alt syna til den historiske, sers blodige praksisen åt staten.
Vis hele sitatet...
Det har aldri eksistert en minimumsstat.

Sitat av uppdali Vis innlegg
Argumentet ditt er ein stråmann. Det er like greitt å seia: "Folk som er for ein stat blir ikkje eingong einige om kva staten skal gjera, så dei vil krige om statsmakti og stelle til helvete på jordi".
Vis hele sitatet...
Poenget er at anarkistene ikke ønsker å ha et voldsmonopol, og siden de er uenige om hva som er legitim og illegitim bruk av vold,er det bare én måte å avgjøre hvem som har rett: borgerkrig.

Under en stat har man et voldsmonopol. Her blir det ikke borgerkrig fordi du kastes i fengsel dersom du forsøker å ta loven i egne hender. Hvis dette voldsmonopolet kontrolleres av siviliserte mennesker og beskytter objektive lover, vil mafiabøller kastes i fengsel i stedet for å komme til makta.
Hva er vitsen med å engang begynne å diskutere anarkisme på et norsk nettforum?

Er vel kanskje et par her på hele forumet som er libertarianere og den eneste måten å derivere et fungerende anarkistisk tankesett er å gå fra libertarianer -> anarkist. Alle som ikke har tatt dette steget er ikke anarkister, de er folk som liker ideen uten å vite hva den egentlig går ut på. Og de burde holde seg milevis unna enhver debatt angående temaet.

Har ikke lest tråden, men hvis det er noen anarkister her som argumenterer sin sak så er det bortkastet tid så lenge motparten ikke har disse synene allerede integrert:
1. libertariansk økonomisk syn(Austrian economics)
2. libertariansk menneske syn.

Steget fra den gjengse forumholdningen til disse synene er ekstremt stort. Legg på steget videre til anarkisme og vi har en ubrukelig tråd.
Ta som eksempel hvis jeg var kristen og skulle debattere mot en ateist, da er denne tråden debatten om hvorvidt gud har svart eller hvit hår. Debatten som først må tas er om gud eksisterer eller ikke.
Finnes det libertarianere på forumet? Jeg har bare lagt merke til et par liberalister.
Sist endret av Ouagadougou; 6. januar 2011 kl. 06:24.
Et sted mellom få og ingen. Kanskje ingen hvis jeg skal holde de til den standaren jeg mener er libertarisme.

Men så finnes det mest sannsynlig ingen skikkelige anarkister her heller som mener det er et system som lager et bedre samfunn med mer velferd og rettferdighet enn hva vi har idag, og ikke baserer synet sitt på egoisme o.l.
Dette synet gjør deg heller ikke til en skikkelig anarkist så lenge du ikke samtidig kan begrunne dette relativt profesjonellt økonomisk, samt teorisere om hvordan vi styrer unna fallgruver som større mafia virksomhet osv.

Selv vil jeg si at jeg ligger et sted mellom å være libertarianer og anarkist, men ser ingen grunn til framkynne en forandring i systemet vi har her i Norge akkurat nå.
Vil tro at om et tiår, når veldig mange land har vært igjennom hardere økonomiske tider enn vi har sett de siste par årene kommer endel av disse landene til å innføre en mer libertariansk økonomisk politikk, og dette fører automatisk med seg et mer libertariansk menneske syn og mer libertariansk lovgivning
Sist endret av cesece; 6. januar 2011 kl. 07:42.
Sitat av cesece Vis innlegg
Men så finnes det mest sannsynlig ingen skikkelige anarkister her heller som mener det er et system som lager et bedre samfunn med mer velferd og rettferdighet enn hva vi har idag, og ikke baserer synet sitt på egoisme o.l.
Vis hele sitatet...
Hva legger du i rettferdighet? Hva legger du i egoisme?
Jeg synes i grunnen dette er en spennende tråd. Jeg er minarkist, altså tilhenger av en minimal sivil rettsstat som kun har som funksjon å bevare freden i landet. Dette er veldig nært opp til anarkismen i og med at statens funksjon ikke er å styre, men å sørge for at hver og en kan styre sine egne liv.

Rettsstat innebærer bevisbyrde for all bruk av voldsmakt og reell maktfordeling og uavhengighet mellom lovgivende, utøvende og dømmende makt. Siden jeg med trussel om fengsel ønsker å forhindre privatpersoner å eie atomvåpen eller å starte sitt eget politi har jeg faktisk bevisbyrden. Jeg må kunne bevise i høyesterett at staten er 1) legitim og 2) nødvendig. Rettsstaten er legitim da dens funksjon utelukkende er å bevare freden i samfunnet. Den normaliserer ikke vold og den får all voldsbruk under objektiv kontroll. Men er den nødvendig? Svaret er ja, og det finnes flere måter å bevise dette på. For det første viser all historisk erfaring at anarki er ustabilt. Det blir tatt over av mafiabosser som blir konger, eller det kollapser i borgerkrig.

Anarkister vil til dette svare at staten ikke har så god track record den heller. Dette er riktig, og derfor må den historiske erfaringen suppleres både teoretisk og empirisk. Finnes det noen teoretisk grunn til at anarki aldri KAN fungere? Svaret er ja, og skisset til denne begrunnelsen finner man i min bloggartikkel "Den opprinnelige stammen."

http://onarki.no/blogg/2010/12/den-o...elige-stammen/

Veldig kort: fra naturens side er vi mennesker utstyrt med et naturlig maktfordelingsprinsipp, nemlig kjærlighet og vennskap. Slaverelasjoner finnes i meget liten grad mellom venner, familie og kjære. Et samfunn der hvor alle er glade i hverandre og har nære relasjoner til hverandre kan altså stabilt være anarkistisk. Problemet er altså at dette kun fungerer med et begrenset antall mennesker (typisk mindre enn 100 individer). Jordbruket og arbeidsdelingssamfunnet introduserte den FREMMEDE i samfunnet. Det ble så mange som levde sammen at kjærlighet og vennskap ikke skalerte opp. DERFOR trengtes staten, og DERFOR vil den alltid også trenges. Statens rolle er å beskytte den fremmede mot slaveri. Statens oppgave er å sørge for at den fremmede har rett til leve i fred.

Empirisk kan man også gjøre en del viktige observasjoner blant verdens stater. Ingen 100% rettsstat eksisterer i dag eller har noensinne eksistert. Det nærmeste man har kommet er USA fra 1870 til 1913, og Singapore og Hong Kong i dag. Derimot kan man se at jo nærmere opp til en rettsstat et samfunn kommer, jo mer velstående, mer stabilt og mindre korrupt blir det. Dette bekrefter teorien om at fred er naturtilstanden for mennesket og tilstanden som er best og mest stabil. Det bekrefter også at rettsstaten faktisk er praktisk mulig, noe anarki ikke er.
Sitat av cesece Vis innlegg
Hva er vitsen med å engang begynne å diskutere anarkisme på et norsk nettforum?

Er vel kanskje et par her på hele forumet som er libertarianere og den eneste måten å derivere et fungerende anarkistisk tankesett er å gå fra libertarianer -> anarkist. Alle som ikke har tatt dette steget er ikke anarkister, de er folk som liker ideen uten å vite hva den egentlig går ut på. Og de burde holde seg milevis unna enhver debatt angående temaet.

Har ikke lest tråden, men hvis det er noen anarkister her som argumenterer sin sak så er det bortkastet tid så lenge motparten ikke har disse synene allerede integrert:
1. libertariansk økonomisk syn(Austrian economics)
2. libertariansk menneske syn.

Steget fra den gjengse forumholdningen til disse synene er ekstremt stort. Legg på steget videre til anarkisme og vi har en ubrukelig tråd.
Ta som eksempel hvis jeg var kristen og skulle debattere mot en ateist, da er denne tråden debatten om hvorvidt gud har svart eller hvit hår. Debatten som først må tas er om gud eksisterer eller ikke.
Vis hele sitatet...
No trur eg du hevdar ting på for svak grunn her. Libertarianismen er ein moderne utvokster og har lite med den historiske anarkismen å gjera, sjølv om den sjølvsagt er dels kompatibel. Endåtil «libertariansme» som historisk omgrep er langt eldre, og vart opphavleg nytta av og om den sosialistiske anarkisten Joseph Déjacque. Få av dei klassiske anarkistane har eit økonomisk syn kompatibelt med Ludwig von Mises, George Reisman eller Murray Rothbard. I beste fall er nokre av dei einige med Carl Menger og Böhm-Bawerk, til dømes mutualisten Kevin Carson.
Vi har jo anarkokapitalistene, som vel også kan kategoriseres som libertarianere.
Hmmm... Folk må huske på at det har vært tidsepoker igjennom historien der anarkisme har funkert. Et eksempel er under brogerkrigen i Spania i 1936, da arbeidere organiserte seg selv, for og sloss mot Franco. Er et annet eksempel jeg vagt husker med en liten provins i Mexico, mulig det er dokumetar om den. I tillegg er det nok flere eksempler. Det virker som det bare kunne fungert hvis det hadde vært eneste alternativet, at det bare fungerer i spesielle situasjoner... hmm...
Mulig man kan forsøke anarki i sameland?

Så kommer filmen...

"Anarchy in Lapland"
"If we admit that human life can be ruled by reason, then all possibility of life is destroyed"

Det sitatet sier ganske mye i seg selv, og jeg er veldig enig i det. Men å gå så langt som å innføre anarki i Norge, støtter jeg ikke.

Altså, hadde vi levd i ett like detaljstyrt land som Nord-Korea hadde jeg støttet forslag om Anarki. Men slik er ikke realiteten enda.
The Flying Welder
Ignifer's Avatar
Sitat av xLAx Vis innlegg
Mulig man kan forsøke anarki i sameland?

Så kommer filmen...

"Anarchy in Lapland"
Vis hele sitatet...
Javell?

Fordi samene bare kan brukes som prøvekaniner det da?
Det var egentlig ett meget rasistisk utsagn!
Sitat av Issues Vis innlegg
Det er vel bedre å bruke samer som prøvekaniner enn etniske nordmenn? Skjønner ikke helt hvorfor det skulle være rasistisk..
Vis hele sitatet...
ooo iii think i smell a .... TROLL!

ps: dont feed it
Sitat av Ignifer Vis innlegg
Hvorfor er det bedre?
Vis hele sitatet...
I vitskapen er det vanleg å lage forsøksmodellar med dyr føre ein byrjar kliniske studium med menneski.
Anarki hadde aldri fungert, om det skulle blitt sånn den dag i dag. Med tanke på hvordan Norge har blitt.
Selvom jeg kan si jeg hater politeit å systemet generelt!
Jeg vil ikke begynne å rette på alle misforståelsene, misoppfatningene, fordommene og ellers idiotiske utsagn. Jeg tror ikke dere hører (skal ikke nevne hvem og hvilke poster jeg mener). Men alle som er en smule interessert i ideologi, politikk, revolusjon/ikke-revolusjon, filosofi eller lignende bør begynne å lese seg opp om anarki, det er artig, spennende og kan gi deg ny innsikt i ting du tror du vet noe om.

Mye bra som er sagt her også (kudos Potrick m.fl.).

Hovedpoenget med posten er å dytte bevisburden fra anarkistene (og lignende) til dere som mener det aldri ville fungert. Faktum er at det har fungert, fungerer og kommer til å fungere i fremtiden. De beste eksemplene er som følger: Kriistiania i Køben, en rekke bedrifter i Argentina (og til dels Chile, les om mutualisme og Proudhon på wiki), Pariserkommunen (1871. Good shit historie uansett ditt politiske syn. spennende), den jødiske Kibbutz-bevegelsen i Palestina før Israel ble opprettet og ikke minst den allerede nevnte spanske borgerkrigen.

Fellesnevneren for de fleste anarkiske samfunn som har feilet er på grunn av okkupasjon eller miltær trussel. Ett fascistisk styre (Franco)med verdens ledende militære (SS) som allierte bør man regne med banker ett anarkisk samfunn sønder og sammen. Er konklusjonen at fascisme er et bedre samfunn enn anarki?

Jeg vil også påpeke at utsagnet "ikke fungere" må spesifiseres. Hva skal fungere? Jeg er uten tvil om at laissez-faire-kapitalisme vil fungere best i en ren økonomisk målestokk, mens fascisme vil være best egnet til å produsere mest og best våpen. Folk som Potrick virker det som om å bli latt være i fred, holde ett naturalhushold og røyke hasj er definitive egenskaper ved det diffuse "fungere". Hvem er du til å påstå noe annet. (det kan selvfølgelig være helt andre kriterier enn de jeg skisserer som er tilfelle).

Oppsummert: tenk over hva du mener når du sier og mener at "anarkisme vil ikke fungere". Når du har gjort det, tenk videre på hva slags samfunn du faktisk ønsker, jobb så for å realisere det. Det er sunt for deg.

("du" er i denne sammengheng ment som en som leser innlegget og er negativt innstilt til anarkismen, ikke ett spesifikt brukernavn)
▼ ... over en uke senere ... ▼
Sitat av Ignifer Vis innlegg
Javell?

Fordi samene bare kan brukes som prøvekaniner det da?
Det var egentlig ett meget rasistisk utsagn!
Vis hele sitatet...
Eller litt uskyldig humor?

Dessuten så finnes det tendenser til anarki på vidda
Sist endret av xLAx; 28. januar 2011 kl. 14:05.
▼ ... over en måned senere ... ▼
Så at noen mente at anarkisme ikke er demokratisk?
Anarkisme er det mest demokratiske du kan få, selv mener jeg ikke at anarki skal banke på døra til alle sammen over natta, den eneste måten blir at folket sier "nei nå er det nokk" og at alle med fri vilje vender, så bortkjemte og sosialt idiotiske vi har blitt gjennom å bli mata med teskje siden vi ble født, så er det ikke rart at vi ville ha problemer med å plutselig må hjelpe hverandre.

Og som andre har skrevet, det har funket før og fungerer i prakis selv i dag.

Jeg selv baserer hverdagen min på anarkistiske prinsipper.
Sist endret av foxxravin; 14. mars 2011 kl. 18:13.
Uten at jeg har giddet å lest meg frem innenfor anarkismen så vil jeg gjerne si min mening allikevel:
(Jeg antar at det går ut på å leve stort sett uten leder)

Mennesket har jo eksistert en god stund, og opp gjennom tidene så har styrene blitt til. Hvorfor det?
Om det ikke er noen ledelse over store områder, så blir samfunnet igjen veldig lokalt (tenker jeg). I en verden med økende globalisering tror jeg ikke dette ville fungert så veldig godt, siden noen er nødt til å representere landet. Dessuten vil mer individualitet føre med seg at folk lager sine egne regler. Hva som da virker urettferdig for en er rettferdig for en annen, og en konflikt som må løses kan lage ganske mye trøbbel da du får prinsipper som "den sterkestes rett". Kjent fra sosial forskning så er en form for hierarki (altså sosialt lederskap, alfa) et instinkt! Det vil si at vi er koblet i hodet til å ha noen som styrer oss.

Jeg har også hørt noen snakke om en mellomting, med en mye svakere stat og et folk som gjør hva de vil. Jeg har liten tro på at en slik symbolsk stat ville fungert, siden de ikke hadde hatt så mye makt når en dyr tjeneste skulle kjøpes på globalt marked. Store utgifter måtte blitt betalt av folket, og vi måtte hatt en skatt. Vi hadde hatt mye mer dop og skit i landet, og makten til dette markedet hadde gått mye opp fordi folk er avhengige, og dette markedet er ganske ondt fra før av. Men vips så kunne vi dratt amfetamin og LSD og det der inn på sjappa i enden av gata. Er dette et samfunn du ønsker om du har små barn? "Pappa, hva er det der?"
Med frihet mener jeg det også følger et ansvar, og noen må redusere skaden av andre menneskers dumme handlinger. Ingen er perfekte.

Posten min har sikkert mange logiske hull, og så videre, men håper jeg fortsatt har bidratt med noe!

og en edit: "Hovedpoenget med posten er å dytte bevisburden fra anarkistene (og lignende) til dere som mener det aldri ville fungert." -- taeerom
Du, har du insett at trådstarter er for anarkisme? Der ligger denne burden

Og en edit til: Det frustrer meg litt hvordan folk i tråden vil lage sin egen mellomting. Hva er reglene til deres nye styreform? Er dere klare over at folk alltid vil komme til å teste grenser?

Og enda en: "Anarkistiske prinsipper", jeg vet om en ting som jeg synes likner på dette: Karma. Ingen er bedre enn deg og ingen er dårligere enn deg. Du er akkurat like mye som den du snakker med. Er det noe som låter kjent? Jeg syntes at de hørtes ut som den samme tingen

For eksempel å gjøre en tjeneste for noen og å motta en tjeneste i vennskapsånd. Jeg vil gjerne ikke gi anarksmen credit for hele denne vennskapelige pakken, fordi den hører med i medmenneskelighet Og hva blir da demokratiske prinsipper i den sammenhengen?
Sist endret av hawken07; 14. mars 2011 kl. 19:08.
@ hawken, du trenger ikke gi anarkismen noe credit, anarkisme er noe som ligger i oss (liker som regel ikke at andre skal være over oss osv) og jeg vet at det hvis man hadde kasta staten på dagen så ville ting endt i knas men poenger er at hvis det hadde blitt gjennomført på en organisert måte, så kunne vi fortsatt hatt kommunikasjon med hverandre over store land områder vi kunne fortsatt hatt tlf osv, vi hadde bare gitt det vi har i dag ett bedre syn.

Og ikke minst føles viktigere å jobbe for.